Wieso sollte ein Mensch etwas wert sein ??

[subba]

Wieso sollte ein Mensch schon mehr wert sein als eine Ameise oder eine Fliege und die tötet man einfach, wenn sie lästig werden. Natürlich sagt ihr jetzt dass ein Mensch viel mehr wert ist - aber warum ?? Alle Lebewesen werden durch eine Art Bedürfnismatrix zu ihren Handlungen motiviert und wie kann man die Wertigkeit eines Lebewesens an der Art der Komplexität derselben fest machen ? Aber nein, man hat ja Gefühle und weil die sich so echt anfühlen ist der Mensch ganz arg viel wert (dabei sind diese Gefühle doch nur Teil eines Programms dass die Existenz des Menschen sicher stellen will - nichts besseres also als das Zentralnervensystem einer Ameise). Außerdem ist der Mensch ja so sozial (dass er dazu fähig ist Kinder vor den Augen ihrer Mutter in Stücke zu hacken) und kann Liebe empfinden (so intensiv dass sie Familien dazu bringt sich gegenseitig abzuschlachten, wenn eine Scheidung bevor steht - also rein altruistische Liebe natürlich) aber bei Tieren ist das doch alles dasselbe.
Es kommt der Tag an dem Computer aus organischem Material gebaut werden und man einem solchen System die biochemischen Funktionen eines Menschen gibt. Hoffentlich wird die Menschheit dann die eigene Minderwertigkeit feststellen und ihre arrogante Selbstüberschätzung ablegen.
Da das leider lange nach meinem Tod sein wird wie ich befürchte werde ich den Rest meines Lebens von ätzendem Wertegelaber gequält werden an dass ich selbst nicht glaube. Fakt ist: Der Mensch ist ein unterentwickeltes Tier - unterentwickelt weil er sich auchnoch für was besseres hält !

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Ich finde, dass du Recht hast. Eigentlich gibt es ja, wenn es keinen Sinn gibt, auch keinen Wert (für nichts).
Ich denke manchmal, eigentlich ist es ja "unfair" (wobei es das Wort natürlich nicht gibt, wenn es keinen Wert gibt), wenn ich den Fernseher oder den PC ausschalte, denn da sind schließlich viele arme, kleine Elektronen drinnen die zusammen etwas ergeben. Und wenn ich den Strom abschalte, können sie sich nicht mehr bewegen. Vielleicht kann der PC dann nicht mehr denken. (Obwohl ich natürlich nicht weiß, ob ich das schlimm fände, wenn ich ein PC wäre, vielleicht ist es ja ganz nett).
Ich denke, dass dass der Unterschied im Töten von Elektronen (bzw. ihrem "Sinn") oder Insekten und Menschen darin besteht, dass man sich in andere Menschen viel eher hineinversetzen kann, weil man selber (leider) ein Mensch ist. Man versteht halt die Bedürfnisse von anderen Menschen besser wie die von Fliegen (oder Elektronen).
Natürlich gibt das Menschen keinen Wert, aber ich finde, dass zumindest nichts dagegen spricht (dafür allerdings auch nicht wirklich), wenn Menschen versuchen die Welt möglichst erträglich zu gestallten (vielleicht ohne Kriege etc.).

[jhi `or]

es wäre ganz interessant zu erfahren, wie du die wertigkeit generell bemisst - bei tieren z.b. wenn menschen "mehr" wert sein sollen, dann muss man ihnen ja auch einen gewissen wert zusprechen, der von der menscheit übertroffen wird.
von natur aus hat erstmal garnichts einen "wert" - ich würde sagen er gehört (so wie du ihn auffasst) in die kapitalismusterminologie ( ). die menschen geben dingen einen bestimmten wert/sinn/was weiß ich, genauso, wie z.b. menschenrechte ja keineswegs rechte sind, die sich aus der natur ergeben, sondern aus dem dialog der menschen (was, ganz nebenbei schon einzigartig ist)
wenn man es sich ganz einfach machen wollte dann könnte man sagen, dass, wenn der mensche den wert eh festlegt, er sicherlich solche maßstäbe wählt, bei denen er -reichlich plum formuliert- "vorne ist" (pure biologische masse, anzahl der individuen, wahrscheinliche existenzdauer auf der erde usw. sind merkwürdigerweise keine kriterien)
du führst exemplarisch drei beispiele an, von denen du denkst, dass die gemeinheit diese dinge als wertigkeitsmaßstab ansieht:

gefühle: haben tiere auch, aber sicherlich nicht in dem maße, wie sie z.b menschen empfinden können

sozial: dein beispiel wäre auch in seiner nicht-pervertierten form nicht grade ein musterbeispiel für das, was man gemeinhin als "sozial" kennzeichnet. mal abgesehen, dass du eine theoretische eigenschaft nicht dadurch komplett negieren kannst, nur indem du auf deren inkonsequente durchführung hinweist. allein die tatsache, dass der mensch THEORETISCH zu diesen dingen befähigt ist, macht ihn imho zu ewas besonderem

liebe: zu deinem beispiel siehe meine ausführungen zu sozial - du machst es dir da ein bisschen einfach. ob tiere nun die gleiche liebe empfinden können, oder nicht, sei einmal dahin gestellt. es ist zwar ein charkteristikum der menschen, aber ob das jetzt auch als ein kriterium für dessen angebliche überlegenheit dienen kann - naja

[Siran]

Wie wäre es mit dem Punkt: Bewußtsein?

[subba]

Original von Siran
Wie wäre es mit dem Punkt: Bewußtsein?

Tiere haben auch Erinnerungen und handeln auf diesen basierend. Sie können diese Erinnerungen zwar nur im Unterbewusstsein verarbeiten aber das reicht völlig aus. Was wir denken ist doch eh völlig irrelevant denn irgendwann ist die Menschheit komplett ausgestorben (was nahezu mathematisch beweisbar ist) und dann könnten wir 1 Million mal besser sein als alle Tiere zusammen und es würde immernoch nix bringen denn alles was wir je getan hätten wäre nie passiert. Aber dass ich Recht habe wird leider erst feststehen wenn es soweit ist und dann ist auch das irrelevant. Das ist sehr ärgerlich und frustrierend und trägt auch dazu bei dass ich die Menschen noch mehr hasse.

[Siran]

Es ist aber wohl schon ein Unterschied zwischen bewußt handeln und unbewußt handeln. Denn wenn du unbewußt handelst, dann sind solche Überlegungen, wie du sie die ganze Zeit anstellst, nicht möglich.

Übrigens ist nach deiner letzten Definition weder Mensch noch Tier etwas wert, weil es eine Zeit geben wird, bei der auf der Erde gar kein Leben mehr möglich sein wird.

[subba]

>Es ist aber wohl schon ein Unterschied zwischen bewußt handeln und
>unbewußt handeln. Denn wenn du unbewußt handelst, dann sind solche
>Überlegungen, wie du sie die ganze Zeit anstellst, nicht möglich.

Nein ist es nicht weil es scheiss egal ist was ich denke und tue und wie ich handle. Es gibt auch kein gutes oder schlechtes Handeln. Für mich ist ein Serienkiller genauso gut oder schlecht (genaugenommen weder noch) wie Mutter Theresa weil alle Bewertung subjektiv ist und es daher irrelevant ist wie und warum man so handelt und/oder denkt.

>Übrigens ist nach deiner letzten Definition weder Mensch noch Tier etwas
>wert, weil es eine Zeit geben wird, bei der auf der Erde gar kein Leben
>mehr möglich sein wird.

Genau das sage ich doch die ganze Zeit !! Menschen und Tiere sind für mich gleichwertig mit Gegenständen !

[subba]

>es wäre ganz interessant zu erfahren, wie du die wertigkeit generell
>bemisst - bei tieren z.b. wenn menschen "mehr" wert sein sollen, dann
>muss man ihnen ja auch einen gewissen wert zusprechen, der von der
>menscheit übertroffen wird.

Ich bemesse eigentlich garnichts als wertvoll ! Mein Wertmaßstab für Lebewesen liegt etwa da wo der Wertmaßstab für Gegenstände liegt.

>von natur aus hat erstmal garnichts einen "wert" - ich würde sagen er
>gehört (so wie du ihn auffasst) in die kapitalismusterminologie ( ).

LOL ! Wie kommt es dann dass die grünen Anti-Kapitalisten so viel WERT auf die Natur legen ?? Wieso die Kommunisten soviel WERT auf soziale Gerechtigkeit. Wertempfinden und Kapitalismus hat miteinander nichts zu tun. Im Gegenteil: Kapitalismus heisst im Grunde: "0 Moral - das Leben ist ein Kampf und der Stärkere gewinnt - scheiss auf alle hauptsache mir gehts gut denn das liegt in meiner Natur und in der Natur jedes Lebewesens". Im Grunde ist Kapitalismus ein Schritt zurück zum primitiven Urmensch. Kapitalismus ist wie ein Kampf des Stärkeren, nur wird er eben etwas anders ausgeführt (wenn auch keineswegs friedlicher - das geht auch garnicht meiner Meinung nach).

>die menschen geben dingen einen bestimmten wert/sinn/was weiß ich,
>genauso, wie z.b. menschenrechte ja keineswegs rechte sind, die sich
>aus der natur ergeben, sondern aus dem dialog der menschen (was,
>ganz nebenbei schon einzigartig ist)

Eben und wenn eine Sache sich selber einen Wert beimisst dann ist das genauso vermessen wie wenn ich sage: Ich bin ab sofort der Weltherrscher. Deshalb kann alles was die Menschheit tut und denkt niemals ein Indiz für ihre Einzigartigkeit oder dafür sein, dass sie besser sein könnte.

du führst exemplarisch drei beispiele an, von denen du denkst, dass die gemeinheit diese dinge als wertigkeitsmaßstab ansieht:

>gefühle: haben tiere auch, aber sicherlich nicht in dem maße, wie sie z.b
>menschen empfinden können

Woher weißt du das ? Warst du schonmal ein Tier ?? Es kommt auch auf die Intensität nicht an, denn die gehört zur Kategorie Art und Weise. Alle Tiere haben unterschiedliche Fähigkeiten in unterschiedlicher intensität und so auch das Tier Mensch !

>sozial: dein beispiel wäre auch in seiner nicht-pervertierten form nicht
>grade ein musterbeispiel für das, was man gemeinhin als "sozial"
>kennzeichnet. mal abgesehen, dass du eine theoretische eigenschaft
>nicht dadurch komplett negieren kannst, nur indem du auf deren
>inkonsequente durchführung hinweist. allein die tatsache, dass der
>mensch THEORETISCH zu diesen dingen befähigt ist, macht ihn imho zu
>ewas besonderem

Die Theorie ist einen Dreck wert ! In der Theorie gibt es Zeitmaschienen, ein Perpetuum mobile, Kommunismus funktioniert und man kann Lichtgeschwindigkeit überschreiten. All das ist irrelevant weil es praktisch eben doch nicht der Fall ist.

>liebe: zu deinem beispiel siehe meine ausführungen zu sozial - du machst
>es dir da ein bisschen einfach. ob tiere nun die gleiche liebe empfinden
>können, oder nicht, sei einmal dahin gestellt. es ist zwar ein
>charkteristikum der menschen, aber ob das jetzt auch ein kriterium für
>dessen angebliche überlegenheit dienen kann - naja

Menschen sind ja total egoistisch was die Liebe angeht. Um den Partner geht es im Grunde garnicht. Das ist absolut immer so, so wenig du das auch glaubst - davon bin ich überzeugt.

Die drei genannten waren auch nur beispiele. Im Grunde kann man das hier eh nicht ausdiskutieren. Ich bräuchte 1000 Seiten um nahezu mathematisch zu beweisen dass Menschen wertlos, menschliches Handeln völlig irrelevant, die Welt nicht verbesserbar und das Leben folglich sinnlos ist. Aber selbst wenn irgendwann der Beweis gelingt wird sich ein Haufen Trottel weigern es zu glauben und sein Leben folglich wieder als einen Kampf ums nackte Überleben zu betrachten.

[jhi `or]

Ich bemesse eigentlich garnichts als wertvoll ! Mein Wertmaßstab für Lebewesen liegt etwa da wo der Wertmaßstab für Gegenstände liegt.
>> nach dem nutzen also?! übrigen haben sich DIE MENSCHEN darauf geeinigt, dass dem NICHt so ist


LOL ! Wie kommt es dann dass die grünen Anti-Kapitalisten so viel WERT auf die Natur legen ?? Wieso die Kommunisten soviel WERT auf soziale Gerechtigkeit. Wertempfinden und Kapitalismus hat miteinander nichts zu tun.
>> werteEMPFINDEN nicht - aber aber darum geht es nicht. sonst macht deine fragestellung "Wieso sollte ein Mensch etwas wert sein " jedenfalls keinen sinn. werte im sinne von GELDwerte haben aber schon viel mit dem kapitalismus zu tun, oder irre ich mich da. und der drang alles und jedem nach seinem (geld-)wert zu bemessen ist auch eher eine eigenschaft, die ich kapitalisten zuordnen würde.
(btw: diese begriffsgleichheit finde ich sehr interessant)

Im Gegenteil: Kapitalismus heisst im Grunde: "0 Moral - das Leben ist ein Kampf und der Stärkere gewinnt - scheiss auf alle hauptsache mir gehts gut denn das liegt in meiner Natur und in der Natur jedes Lebewesens". Im Grunde ist Kapitalismus ein Schritt zurück zum primitiven Urmensch. Kapitalismus ist wie ein Kampf des Stärkeren, nur wird er eben etwas anders ausgeführt (wenn auch keineswegs friedlicher - das geht auch garnicht meiner Meinung nach).
>>weiß ich und sehe ich auch so. deshalb kann er ja auch irgendwann überwunden werden (noch ist der mensch nicht mensch genung, wenn man so will *würg*)

Eben und wenn eine Sache sich selber einen Wert beimisst dann ist das genauso vermessen wie wenn ich sage: Ich bin ab sofort der Weltherrscher. Deshalb kann alles was die Menschheit tut und denkt niemals ein Indiz für ihre Einzigartigkeit oder dafür sein, dass sie besser sein könnte.
>> du führst ja später selber aus, dass der mensch tieren in bestimmten (für ihn natürlich wichtigen) gebieten anderen spezies überlegen ist. dass diese vorteile auch in der natur von vorteil sind lässt sich leicht an der dominaten stellung des menschen beweisen. für deine weltherrscherträume lassen sich hingegen kaum objektive maßstäbe finden, wie ich befürchte

Woher weißt du das ? Warst du schonmal ein Tier ?? Es kommt auch auf die Intensität nicht an, denn die gehört zur Kategorie Art und Weise. Alle Tiere haben unterschiedliche Fähigkeiten in unterschiedlicher intensität und so auch das Tier Mensch !
>> das kann man wissenschaftlich beweisen - kann ein stein fühlen?


Die Theorie ist einen Dreck wert ! In der Theorie gibt es Zeitmaschienen, ein Perpetuum mobile, Kommunismus funktioniert und man kann Lichtgeschwindigkeit überschreiten. All das ist irrelevant weil es praktisch eben doch nicht der Fall ist.
>> theorie ist ja nicht gleich theorie. jedenfalls ist schon mal ein unterscheidungskriterium - welches, genau wie deine beispiel- an sich wertvoll ist. das sich der mensch weiterentwickelt steht für mich außer frage (natürlicher prozess). da braucht es auch nicht besonders viel zutun unsererseits. sogesehen ist ein menschliches ideal vielleicht einfacher zu realisieren als eine zeitmaschiene

Menschen sind ja total egoistisch was die Liebe angeht. Um den Partner geht es im Grunde garnicht. Das ist absolut immer so, so wenig du das auch glaubst - davon bin ich überzeugt.
>> das sehe ich auch so

Die drei genannten waren auch nur beispiele. Im Grunde kann man das hier eh nicht ausdiskutieren. Ich bräuchte 1000 Seiten um nahezu mathematisch zu beweisen dass Menschen wertlos, menschliches Handeln völlig irrelevant, die Welt nicht verbesserbar und das Leben folglich sinnlos ist. Aber selbst wenn irgendwann der Beweis gelingt wird sich ein Haufen Trottel weigern es zu glauben und sein Leben folglich wieder als einen Kampf ums nackte Überleben zu betrachten.
>> das trifft für das gegenteil sicher auch zu

[subba]

> nach dem nutzen also?! übrigen haben sich DIE MENSCHEN darauf
> geeinigt, dass dem NICHt so ist

Nein, nach dem 0 Punkt ! Gegenstände sind wertlos und so auch Menschen. Nicht nach dem finanziellen Wert sondern absolut und in jeder Hinsicht !

> werteEMPFINDEN nicht - aber aber darum geht es nicht. sonst macht
>deine fragestellung "Wieso sollte ein Mensch etwas wert sein " jedenfalls
>keinen sinn.

Kapier ich jetzt nicht was du meinst...

>werte im sinne von GELDwerte haben aber schon viel mit dem
>kapitalismus zu tun, oder irre ich mich da.

Ich spreche jetzt aber nicht von Geldwerten sondern von den Werten des Lebewesens als Lebewesen und der ist meiner Meinung nach sehr gering wenn man es objektiv betrachtet und nur die objektive Sicht kann die richtige sein. Daher ist es noch akzeptabel wenn man subjektiv befangen ist und seine Familie wenigstens nicht in die Scheisse reitet. Aber gegenüber Fremden ist Unterstützung meistens reine Energieverschwendung - erst recht gegenüber der Allgemeinheit, denn gerade die - und darum geht es mir - hat absolut keinen menschlichen Wert.

>und der drang alles und jedem nach seinem (geld-)wert zu bemessen ist
>auch eher eine eigenschaft, die ich kapitalisten zuordnen würde.
>(btw: diese begriffsgleichheit finde ich sehr interessant)

Ja aber du kommst vom Thema ab. Ich spreche von was ganz anderem.

>weiß ich und sehe ich auch so. deshalb kann er ja auch irgendwann
>überwunden werden (noch ist der mensch nicht mensch genung, wenn
>man so will *würg*)

aber warum sollte er überwunden werden... Wenn wir einem Menschen mal den Wert einer Made geben, denn das ist in etwa der Wert den er meiner Meinung nach hat...was spielt es dann für eine Rolle ob er sinnvoll zusammen lebt oder sich gegenseitig auffrisst ?? Ich sage es ist irrelevant ob und wie Menschen leben. Wenn sie Krieg führen und sich gegenseitig abschlachten ist das auch recht denn es ist eh alles irrelevant und es führt kein Weg aus dieser Sinnlosigkeit heraus. Das Leben ist ein Kampf und es führt kein Weg heraus !

> du führst ja später selber aus, dass der mensch tieren in bestimmten (für
>ihn natürlich wichtigen) gebieten anderen spezies überlegen ist. dass
>diese vorteile auch in der natur von vorteil sind lässt sich leicht an der
>dominaten stellung des menschen beweisen. für deine
>weltherrscherträume lassen sich hingegen kaum objektive maßstäbe
>finden, wie ich befürchte

Du verstehst das falsch ! Ich sage nicht dass es Bereiche gibt wo Menschen leistungsfähiger sind als Tiere genau wie es Bereiche gibt wo Tiere und andere Lebewesen die leistungsfähiger sind als Menschen (zum Beispiel gibt es Fische die tiefer tauchen können als Menschen selbst mit Spezial-Uboten). Was ich bestreite ist dass Menschen deshalb weil sie in manchen Bereichen anders sind etwas wertvolleres sind und das ist nunmal nicht der Fall denn nur weil ein Lebewesen weiter fliegen oder schneller fahren oder die dazu nötigen Geräte bedienen kann wird es dadurch nicht wertvoller. Das sind nämlich nur Details und nur in Details unterscheidet sich der Mensch vom Tier. Nicht in wesentlichen Punkten.

> das kann man wissenschaftlich beweisen - kann ein stein fühlen?

Gegenfrage: Kann ein abgehackter Fuss fühlen ?? Die Kombination der Materialien "fühlt", nie die Elemente. Und so wie Stein ein Material ist so ist Fleisch ein Material und zum Bau von Robotern besser geeignet als Stein. Deshalb werden Computer irgendwann aus biomaterial gebaut werden und dieses wird dann irgendwann auch fühlen können - jedenfalls wenn der Mensch dies zulässt womit er sich seine Minderwertigkeit eingestehen müsste.

> theorie ist ja nicht gleich theorie. jedenfalls ist schon mal ein
>unterscheidungskriterium - welches, genau wie deine beispiel- an sich
>wertvoll ist. das sich der mensch weiterentwickelt steht für mich außer
>frage (natürlicher prozess).

Da ist die Frage was man unter weiter versteht !! Wenn es darum geht schnellere Autos und Flugzeuge zu bauen, tiefer zu tauchen, höher zu fliegen, schneller zu kommunizieren dann entwickelt sich der Mensch weiter. Wenn es aber darum geht ein zufriedeneres Leben zu führen so entwickelt sich der Mensch keineswegs weiter, oder glaubst du im ernst der Durchschnittseuropäer ist mit seinem Leben zufriedener als der Durchschnittsbuschneger ?? Ich glaube kaum !!

>da braucht es auch nicht besonders viel zutun unsererseits. sogesehen
>ist ein menschliches ideal vielleicht einfacher zu realisieren als eine
>zeitmaschiene

Nein denn Ideale zielen auf Verbesserung der Welt und Verbesserung heisst dass es den Leuten besser geht und das wiederrum heisst dass sie zufriedener sind. Dies allerdings ist vom Menschen in keinem großen Rahmen beeinflussbar denn für jeden der weint gibts einen der lacht. Die Menschen messen sich nicht an einem Mittelwert. Die messen sich an Anderen. Geht es anderen besser dann geht es dir schlecht denn das bemisst sich an den anderen. Man kann also den Gesamt-zufriedenheitsgrad niemals erhöhen. Daher sind alle Ideale falsch !

> das trifft für das gegenteil sicher auch zu

Wenn man mir einen Beweis liefern würde dass das Leben einen Sinn hat (was unmöglich ist, weil es nicht der Fall ist), dann würde ich das gerne glauben.