3sat zensiert Satiresendung

[Stechlin]

Beim Atheismus spielt der Glaube nicht die geringste Rolle, sondern nur die Vernunft und für einen Atheisten gibt es keinen vernüntigen Grund an einen persönlichen Gott zu "glauben".

Vernunft? "Ich weiß, dass ich nichts weiß.", sagte Sokrates. Jede beantwortete Frage wirft zwei neue Fragen auf. Wir wissen, wie das Universum entstand, die Materie, wie unsere Sonne entfacht wurde und warum es auf der Erde Leben gibt. Wir wissen sogar, wie das Leben selbst sich entwickelt hat; wir haben das Geheimnis der Evolution entschlüsselt und wir können sogar in etwa vorhersagen, wie das uns bekannte Universum eines Tages enden wird. All diese Antworten können wir geben. Wir können aber nicht die Frage beantworten, warum das Universum aus einem Urknall entstand, weshalb es zu diesem Urknall kam und ob dahinter nicht vielleicht eine Ordnung, eine Kraft ja vielleicht sogar eine Intention steckt. Aber egal, was oder wer dahinter steckt, nennen wir es Gott, Natur oder Evolution, es bleibt ein Rätsel, eine Frage, die niemand beantworten kann. Deshalb ist die Annahme, dass nichts(!) ursächlich für den Urknall war und/oder ist, ein Glaube, und ein ziemlich unwahrscheinlicher dazu. So gesehen ist der Atheist noch viel religiöser, wenn er tatsächlich glaubt, denn wissen kann er es ja nicht, dass es eine Wirkung ohne Ursache gab -so eine Art unbefleckte Empfängnis, aus der das Universum entstand... :P

Der Atheist lässt sich nicht von uralten, nachweisslich Manipulierten Büchern, zweifelhafter Herkunft manipulieren.

Du solltest die Bibel nicht als Geschichtsbuch betrachten, sondern eher als ein Buch mit Geschichten, hinter denen eine tiefe in Metaphern verborgene Moral und Ethik steckt. "Du sollst nicht töten!" -was soll denn daran manipulierbares sein? Man sollte Botschaft und Interpretation nicht in einen Topf werfen.

Es zählt nur für ihn nur das nachweisbare und bis jetzt gibt es nicht auch nur denn allerkleinsten Hinweis darauf, das es sowas wie etwas übernatürliches überhaupt gibt.

Was bitte schön ist nachweisbar? Noch nie hat ein Mensch mit eigenen Augen ein Elektron gesehen, und doch gehen wir davon aus, dass es ein solches gibt. Aber wissen wir es mit absoluter Wahrscheinlichkeit? Nein. Auch die Annahme, dass es Elektronen so gibt, wie wir sie uns vorstellen, ist ein Glaube, der durch nichts zu beweisen ist. In der Quantenphysik herrschen Zustände, die man nur als übernatürlich bezeichnen kann, weil sie mit keinen uns verständlichen und vor allem nachvollziehbaren Gesetzen beschreibbar und erklärbar sind. Dafür ist unser Gehirn gar nicht geschaffen, um das zu verstehen. Wir haben ja schon ein Problem damit, die Rekativität der Zeit zu begreifen.

Wer sich hinstellt und meint, die Welt -also all das, was existiert- erklären zu können, der spricht wider besseres Wissen und wider alle Erkenntnis. Verstehst Du, warum der Atheist im Grunde viel religiöser veranlagt ist als jemand, der eine Ursache hinter der Gesamtheit von Zeit, Materie und Raum vermutet? Auch ihm bleibt natürlich nichts weiter übrig, als an eine solche Möglichkeit zu glauben. Es gibt viele Möglichkeiten, ohne eine einzige "beweisen" zu können. Aber an eine Ursache für die Existenz von Allem zu glauben, ist ein Akt der Vernunft. Selbige zu leugnen, ist ignorant, allerdings von wenig Relevanz -das gestehe ich ein.

Es existieren wirklich nur diese uralten Märchengeschichten, mehr nicht.
Gott hat nicht denn Menschen erschaffen, der Mensch hat Gott erschaffen. Gebe mir auch nur denn kleinsten greifbaren Hinweis, auf die Existenz irgendetwas übernatürliches und ich werd sofort zumindest zum Agnostiker.

Selbst die Katholische Kirche sieht keinen Widerspruch zu Darwins Evolutionstheorie und des Mythos von einem Gott, der den Menschen erschuf. Die Worte der Bibel sind als Metapher zu verstehen, und nicht als wissenschaftliche Lehrmeinung. Du hast eine vollkommen falsche Vorstellung von der Heiligen Schrift. Das ist kein Biologiebuch!

Genauso könnte ich behaupten, auf dem Saturn leben fliegende rosa Elefanten mit blauen Punkten. Ich kann nicht beweisen, das es sie gibt, und du kannst nicht beweisen, das es sie nicht gibt. Existieren sie nun dort oder nicht? Oder kann es sein, das es sie eventuell gibt?

Der Vergleich ist falsch. Der Beweis(!), dass es eine Ursache für das Universum gab, ist seine Existenz selbst. An rosa Elephanten auf dem Saturn zu glauben, mag für einige zwar recht amüsant sein, und das Gegenteil ist als Tatsache nicht zu beweisen, aber es gibt keinen rationalen Grund, an solchen Unsinn zu glauben. Beim Universum verhält es sich anders, es sei denn, man ist Solipsist.

Und was hat die Bibel mit dieser Satire zutun? In dieser Satire wurde nur das Bodenpersonal angegriffen und nicht die Religion.

Von der Bibel war ja gar nicht die Rede, sondern von Katholiken, die angeblich in ihrer Eigenschaft als solche sämtlichst pädophil sein sollen.

[Stechlin]

Ich find den denn Muselhumor in keinster Weise witzig. Das kann auch daran liegen, das ich den Fliegenschiß, denn die Musel "Schrift" nennen nicht lesen kann

Dann verstehe ich nicht, warum Du solche Beleidigungen aus dem eigenen Lager dann auf einmal "lustig" findest? Das ist doch ein Widerspruch, oder wollen wir es Inkonsequenz nennen?

[Sheldon]

Vernunft? "Ich weiß, dass ich nichts weiß.", sagte Sokrates. Jede beantwortete Frage wirft zwei neue Fragen auf. Wir wissen, wie das Universum entstand, die Materie, wie unsere Sonne entfacht wurde und warum es auf der Erde Leben gibt. Wir wissen sogar, wie das Leben selbst sich entwickelt hat; wir haben das Geheimnis der Evolution entschlüsselt und wir können sogar in etwa vorhersagen, wie das uns bekannte Universum eines Tages enden wird. All diese Antworten können wir geben. Wir können aber nicht die Frage beantworten, warum das Universum aus einem Urknall entstand, weshalb es zu diesem Urknall kam und ob dahinter nicht vielleicht eine Ordnung, eine Kraft ja vielleicht sogar eine Intention steckt. Aber egal, was oder wer dahinter steckt, nennen wir es Gott, Natur oder Evolution, es bleibt ein Rätsel, eine Frage, die niemand beantworten kann. Deshalb ist die Annahme, dass nichts(!) ursächlich für den Urknall war und/oder ist, ein Glaube, und ein ziemlich unwahrscheinlicher dazu. So gesehen ist der Atheist noch viel religiöser, wenn er tatsächlich glaubt, denn wissen kann er es ja nicht, dass es eine Wirkung ohne Ursache gab -so eine Art unbefleckte Empfängnis, aus der das Universum entstand... :P

Das Unerklärbare ist kein Beweis für die Existenz eines Gottes, und schon garnicht die eines persönlichen. Es ist nur der Beweis für denn begrenzten Verstand des Menschen.

Jetzt sind diese Fragen noch nicht beantwortbar, aber vielleicht in 50, 100 oder 500 Jahren. Jedenfall zieht sich die Wissenschaft nicht eine einfach verständlich Antwort aus der Nase, für die es nicht auch nur denn Hauch eines Beweises gibt, ja noch nichtmal eine Vermutung, das dies auch wirklich stimmen könnte.

Du solltest die Bibel nicht als Geschichtsbuch betrachten, sondern eher als ein Buch mit Geschichten, hinter denen eine tiefe in Metaphern verborgene Moral und Ethik steckt. "Du sollst nicht töten!" -was soll denn daran manipulierbares sein? Man sollte Botschaft und Interpretation nicht in einen Topf werfen.

Ich betrachte die Bibel überhaupt nicht, sie interessiert mich einfach nicht. Für mich ist es nur ein grausames Märchenbuch ohne jegliche Bedeutung.

Was bitte schön ist nachweisbar? Noch nie hat ein Mensch mit eigenen Augen ein Elektron gesehen, und doch gehen wir davon aus, dass es ein solches gibt. Aber wissen wir es mit absoluter Wahrscheinlichkeit? Nein. Auch die Annahme, dass es Elektronen so gibt, wie wir sie uns vorstellen, ist ein Glaube, der durch nichts zu beweisen ist. In der Quantenphysik herrschen Zustände, die man nur als übernatürlich bezeichnen kann, weil sie mit keinen uns verständlichen und vor allem nachvollziehbaren Gesetzen beschreibbar und erklärbar sind. Dafür ist unser Gehirn gar nicht geschaffen, um das zu verstehen. Wir haben ja schon ein Problem damit, die Rekativität der Zeit zu begreifen.

Ein Elektron hat noch niemand gesehen, aber sie wurden indirekt nachgewiesen. Zum Beispiel der Strom. Strom ist ein Elektronenausgleich in einem geschlossenen Stromkreislauf von einem Körper mit Elektronenüberschuss zu einem Körper mit Elektronenmangel. Diesen Vorgang des Elektronenaustausches nennt man Elektrizität. Vielleicht wird irgendwann mal auch ein Mikroskop gebaut, das so stark ist, das es Elektronen sichtbar macht. Auch hier ist es wieder ein schlechtes Beispiel von dir, das nur die Unzulänglichkeit des menschlichen Geistes und der unzureichende technische Fortschritt beweist, aber nicht die Existenz des Übernatürlichen.

Es gibt viele Dinge, die man nicht sehen kann, die aber trotzdem da sind, weil man die Auswirkungen davon sehen, messen oder nachweisen kann. Licht kann man zum Beispiel auch nicht sehen. Man kann nur die Reflektion sehen, die ein Körper abgibt, wenn er von Lichtstrahlen getroffen wird, das Licht selber ist aber unsichtbar.

Ein Göttliches Wesen kann man weder sehen, messen, fühlen oder sonst irgendwie die nachweise und bis nicht zumindestens auch nur der Hauch eines Beweises existiert, sei es direkt oder indirekt, ist es nur ein Märchen.

Selbst die Katholische Kirche sieht keinen Widerspruch zu Darwins Evolutionstheorie und des Mythos von einem Gott, der den Menschen erschuf. Die Worte der Bibel sind als Metapher zu verstehen, und nicht als wissenschaftliche Lehrmeinung. Du hast eine vollkommen falsche Vorstellung von der Heiligen Schrift. Das ist kein Biologiebuch!

Sie hat sich aber lange Zeit gegen die Evo gewehrt und tut es zum Teil auch heute noch. Die USA sind nach der Türkei das Land der westlichen Hemisphäre, das sich am meisten gegen die Evo stellt. (ok, die Türkei ist nicht westlich, ich wollte nur darstellen, auf welchem Nivaue sich die Amis bewegen.) Aber auch in Europa bzw in Deutschland gibt es genügend Evoleugner. Ich hab mich mit mehr als einem über das Thema unterhalten und die Ansichten über Themen, die sie nicht in der Bibel nachschlagen und nachplappern können sind mehr als amüsant. (Stichwort: Dinosaurier und Arche Noah ).
Diese, meist Evangikalen halten auch die Bibel für ein Geschichtsbuch, das wortwörtlich so geschehen sein soll, wie es dort geschrieben steht. Es gibt aber auch Katholen. Meine Tante zum Beispiel ist streng katholisch, glaub aber felsenfest an die Bibel, von Adam und Eva bis hin zur Offenbarung ist laut ihr alles so geschehen, bzw wird es so geschehen, wie es dort geschrieben steht.

Der Vergleich ist falsch. Der Beweis(!), dass es eine Ursache für das Universum gab, ist seine Existenz selbst. An rosa Elephanten auf dem Saturn zu glauben, mag für einige zwar recht amüsant sein, und das Gegenteil ist als Tatsache nicht zu beweisen, aber es gibt keinen rationalen Grund, an solchen Unsinn zu glauben. Beim Universum verhält es sich anders, es sei denn, man ist Solipsist.

Auch hier gilt: Das Unerklärbare ist kein Beweis für das Übernatürliche. Das Universum existiert, das unbestritten Fakt. Aber wie es entstanden ist, darüber kann keinerlei Aussage gemacht werden, werde zu der einen, noch zu der anderen Seite.

Zu der Zeit, als die Bibel geschrieben wurde, hat auch die Kirche Angaben zu dem Universum gemacht. Die Erde ist eine Scheibe, sie ist das Zentrum des Universums, Erde und Himmel sind streng voneinander getrennt und so weiter.

Heute ist bewiesen, das all diese Behauptungen von der Kirche allesamt so falsch sind, wie sie überhaupt nur falsch sein können. Die Kirche hat diese Behauptungen schlicht und einfach nur erfunden, ohne jeglichen Beweis zu haben, das diese auch stimmen könnten. Im Gegenteil. Als die ersten Wissenschaftler ankamen, und diese Behauptungen der Kirche widerlegten, wurde diese mit Folter, Gefängnis oder dem Tod bedroht, wenn sie ihre Behauptungen, die Kirche hätte sich geirrte nicht widerrufen (z.B. Galillei)

Da sich die Kirche dort geirrt hat, und versucht hat, zu vertuschen, warum sollte ich dann noch irgendetwas glauben? Sprichwort:"Wer einmal lügt..."

Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt, das weiß niemand. Aber ich weiß, das man denn kirchlichen Geschichten, für die es keine Beweise gibt, in keinster Weise trauen kann. Der gesamte Monotheismus ist schlich und einfach unglaubwürdig. Es gibt andere Gottesbilder, mit denen ich mich eher anfreunden könnte. Der Deismus zum Beispiel, aber der Monotheismus ist für alle Zeiten bei mir unten durch. Aber auch der Deistische Gott ist in keinster Weise beweisbar. Es gibt auch über ihn nur Vermutungen und Geschichten und das ist mir einfach zu wenig.

So halte ich mich, bis mir einer einen glaubwürdigen Gegenbeweis liefern kann, an die einzigste einigermaßen Glaubwürdige Quelle, die es überhaupt für solche Fragen gibt. Der Wissenschaft.

Von der Bibel war ja gar nicht die Rede, sondern von Katholiken, die angeblich in ihrer Eigenschaft als solche sämtlichst pädophil sein sollen.

Das stimmt nicht. Ich hab mir das Video extra nochmal angeschaut. Es ist von Vertretern der katholischen Kirche die Rede und nicht von allen Katholiken, die Pädophelieexperten sind. Es wird weder gesagt, das alle Katholiken pädophil sind, noch das die Kirchenmänner pädophil sind. Es wird nur gesagt, das sie unter ihnen Pädophelieexperten gibt. Es exitiert einUnterschied, ob einer ein Experte auf einem Sachgebiet ist, oder selber einer ist.

[Klopperhorst]

Die Päderaten haben das Wort schon für sich patentiert.

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[Manfred_g]

Die können froh sein, dass der Beitrag überhaupt im TV gezeigt wurde. Die Zensur war absolut berechtigt.

Ich bin bestimmt kein Freund der Katholischen Kirche, aber ich finde, Satire sollte da seine Grenzen finden, wo unzulässig bei einem ernsten Thema pauschalisiert wird. Es gibt in diesem Lande Millionen Katholiken, und die sind nicht alle pädophil.

Satire, die nicht provoziert, ist keine Satire. Satire muß provozieren um eine gute Satire zu sein.

ES DARF KEINE TABUS GEBEN!!!

...

Die alte, problematische Gratwanderung zwischen freier Meinungsäusserung und Verleumdung.

Ich finde, je weniger Tabus und Verbote man der Satire auferlegen will, umso mehr muß diese Satire (bzw. ihre Urheber) dafür Rechnung tragen, daß sie unmißverständlich als solche erkannt werden kann. Damit wäre nicht jedes Problem gelöst, aber dies sähe ich gerne als grundlegende Richtlinie.

[Sheldon]

Dann verstehe ich nicht, warum Du solche Beleidigungen aus dem eigenen Lager dann auf einmal "lustig" findest? Das ist doch ein Widerspruch, oder wollen wir es Inkonsequenz nennen?

Ich find es nicht lustig, aber wenn sie sowas fabrizieren, sollen sie sich nicht über billige Mohammedkarikaturen beschweren.

[Stechlin]

Das Unerklärbare ist kein Beweis für die Existenz eines Gottes, und schon garnicht die eines persönlichen. Es ist nur der Beweis für denn begrenzten Verstand des Menschen.

Wer hat denn das behauptet? Du verdrehst mir hier die Worte. Ich sagte, dass die Existenz des Universums der Beweis für das Unerklärbare sei, nicht aber eines Gottes, denn das ist nur ein Begriff, der nicht definierbar ist. Ein Gott kann vieles sein und auch nichts. Mir geht es hier um den Fakt, dass das Universum mehr ist als nur die Summe seiner Teile. Und nur um dieses "Mehr" geht es, dessen Existenz, aufgrund seiner Unerklärbarkeit, ein Glaube bleiben muss, genauso wie der Glaube, dass es dieses "Mehr" eben nicht gibt. Ob wir es nun Gott nennen, Natur, Evolution oder einfach nur Ordnung, spielt keine Rolle. Der Verstand des Menschen mag begrenzt sein, aber wo diese Grenzen liegen, weiß keiner.

Jetzt sind diese Fragen noch nicht beantwortbar, aber vielleicht in 50, 100 oder 500 Jahren.

Möge uns dieser oder jener davor hüten, auch die letzte Frage beantworten zu können. Wenn da nichts mehr ist, was es zu erforschen gibt, dann hat das Leben, dann hat der Mensch seinen Sinn verloren. Perfektion bedeutet Stillstand.

Jedenfall zieht sich die Wissenschaft nicht eine einfach verständlich Antwort aus der Nase, für die es nicht auch nur denn Hauch eines Beweises gibt, ja noch nichtmal eine Vermutung, das dies auch wirklich stimmen könnte.

Du solltest mal langsam beginnen, auf die Argumente Deines Gegenübers auch mal einzugehen, statt sie zum wiederholten Male sinnzuentstellen. Niemand hat davon gesprochen, dass es einen Beweis für das, was Du Gott nennst, gäbe. Die Wissenschaft kann nur die Frage beantworten, wie das Universum funktioniert, aber nicht, warum! Es geht hier um dieses "Warum". Bitte berücksichtige das, wenn wir hier weiterkommen wollen.

Ich betrachte die Bibel überhaupt nicht, sie interessiert mich einfach nicht. Für mich ist es nur ein grausames Märchenbuch ohne jegliche Bedeutung.

Das ist natürlich Dein gutes Recht, es versagt Dir jedoch, Dir ein Urteil über die Botschaft der Bibel zu bilden. Wie kannst Du behaupten, die Bibel wäre ein "grausames Märchenbuch", wenn Du sie gar nicht kennst?

Ein Elektron hat noch niemand gesehen, aber sie wurden indirekt nachgewiesen. Zum Beispiel der Strom. Strom ist ein Elektronenausgleich in einem geschlossenen Stromkreislauf von einem Körper mit Elektronenüberschuss zu einem Körper mit Elektronenmangel. Diesen Vorgang des Elektronenaustausches nennt man Elektrizität. Vielleicht wird irgendwann mal auch ein Mikroskop gebaut, das so stark ist, das es Elektronen sichtbar macht. Auch hier ist es wieder ein schlechtes Beispiel von dir, das nur die Unzulänglichkeit des menschlichen Geistes und der unzureichende technische Fortschritt beweist, aber nicht die Existenz des Übernatürlichen.

Du musst Dir unbedingt folgendes merken: Meine Sätze darfst Du reinen Gewissens wörtlich nehmen! Ich schrieb:

Auch die Annahme, dass es Elektronen so gibt, wie wir sie uns vorstellen, ist ein Glaube, der durch nichts zu beweisen ist.

Die Betonung liegt auf "wie wir sie uns vorstellen". Verstehst Du, worauf ich hinaus will? Die Wissenschaft macht sich ein Bild von dieser Quantenwelt, und dieses Bild genügt vorerst, um unser theoretisches Weltbild zu erklären. Genauso, wie jahrhunderteland Newtons Gravitationsgesetz genügt hat, das alte Weltbild und seine Erscheinungen zu erklären. Beides war und ist ein Glaube, und zwar so lange, bis entweder das Gegenteil oder die These als solche bewiesen ist, und selbst dann bleibt ein Restzweifel. Finde Dich damit ab, dass es keine absolute Wahrheiten gibt. Jeder ernstzunehmende Wissenschaftler wird Dir das bestätigen. Wir können mit unseren Sinnen doch nur das wahrnehmen, was wir auch verstehen. Aber es gibt eben mehr Dinge im Makro- und vor allem im Mikrokosmos, als das, was wir wahrnehmen und auch verstehen können. Diese blinde Fortschrittsgläubigkeit und dieses sture Beharren darauf, dass die Naturwissenschaft Dogmen formuliert, ist wenig geeignet, Vernunft genannt zu werden. Der Zweifel ist die Basis allen wissenschaftlichen Fortschrittes. Wer erst die Frage, gibt es da noch mehr, mit Nein beantwortet haben will, der handelt nicht anders als all jene religiösen Dogmaten, die wiederum ihr Weltbild für das allein seligmachende halten.

Ein Göttliches Wesen kann man weder sehen, messen, fühlen oder sonst irgendwie die nachweise und bis nicht zumindestens auch nur der Hauch eines Beweises existiert, sei es direkt oder indirekt, ist es nur ein Märchen.

Du bist der einzige von uns beiden, der hier von einem Gott als Wesen spricht. Ich tue das nicht und habe das auch nie getan.

Sie hat sich aber lange Zeit gegen die Evo gewehrt und tut es zum Teil auch heute noch. Die USA sind nach der Türkei das Land der westlichen Hemisphäre, das sich am meisten gegen die Evo stellt. (ok, die Türkei ist nicht westlich, ich wollte nur darstellen, auf welchem Nivaue sich die Amis bewegen.) Aber auch in Europa bzw in Deutschland gibt es genügend Evoleugner. Ich hab mich mit mehr als einem über das Thema unterhalten und die Ansichten über Themen, die sie nicht in der Bibel nachschlagen und nachplappern können sind mehr als amüsant. (Stichwort: Dinosaurier und Arche Noah ).
Diese, meist Evangikalen halten auch die Bibel für ein Geschichtsbuch, das wortwörtlich so geschehen sein soll, wie es dort geschrieben steht. Es gibt aber auch Katholen. Meine Tante zum Beispiel ist streng katholisch, glaub aber felsenfest an die Bibel, von Adam und Eva bis hin zur Offenbarung ist laut ihr alles so geschehen, bzw wird es so geschehen, wie es dort geschrieben steht.

Freu Dich doch darüber, dass der katholische Klerus lernfähig ist. Und bitte vermenge den Vatikan nicht mit den Evangelikalen aus Yankeeland. Auch die Bibel solltest Du nicht für ihre Interpretation verantwortlich machen.

Auch hier gilt: Das Unerklärbare ist kein Beweis für das Übernatürliche. Das Universum existiert, das unbestritten Fakt. Aber wie es entstanden ist, darüber kann keinerlei Aussage gemacht werden, werde zu der einen, noch zu der anderen Seite.

Du willst mich wohl nicht verstehen: Es geht um das Wie und gleichzeitig um das Warum! Dass man beides nicht beantworten kann, ist doch kein Beweis dafür, dass es dieses Wie und Warum nicht gab oder gibt. Es geht mir nur darum, dass es doch wohl legitim und selbstredend auch vernünftig ist, an jene Antwort, auch wenn wir sie nie werden geben können, zu glauben. Du vertrittst den Standpunkt, dass die Unerklärbarkeit des Wie und Warum ein Beweis dafür wäre, dass es beides gar nicht gibt, weil es unerklärbar sei. Da das Universum aber nun mal existiert, muss es eine Antwort auf beide Fragen geben. Das ist der Glaube! Zu glauben, dass es sie nicht gibt, ist absurd -aber legitim.

Zu der Zeit, als die Bibel geschrieben wurde, hat auch die Kirche Angaben zu dem Universum gemacht. Die Erde ist eine Scheibe, sie ist das Zentrum des Universums, Erde und Himmel sind streng voneinander getrennt und so weiter.

Heute ist bewiesen, das all diese Behauptungen von der Kirche allesamt so falsch sind, wie sie überhaupt nur falsch sein können. Die Kirche hat diese Behauptungen schlicht und einfach nur erfunden, ohne jeglichen Beweis zu haben, das diese auch stimmen könnten. Im Gegenteil. Als die ersten Wissenschaftler ankamen, und diese Behauptungen der Kirche widerlegten, wurde diese mit Folter, Gefängnis oder dem Tod bedroht, wenn sie ihre Behauptungen, die Kirche hätte sich geirrte nicht widerrufen (z.B. Galillei)

Da sich die Kirche dort geirrt hat, und versucht hat, zu vertuschen, warum sollte ich dann noch irgendetwas glauben? Sprichwort:"Wer einmal lügt..."

Die Kirche hat nicht die Bibel geschrieben, und die Kirche ist auch nicht das gleiche wie die Religion. Nimm das endlich mal zur Kenntnis! Was die Kirche sagt und tut, ist mir vollkommen egal. Hier geht es um die Religion und um den Glauben und darum, dass der Atheismus auch nur ein solcher ist. Lass die Kirche bitte aus dem Spiel.

Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt, das weiß niemand.

Richtig. Etwas anderes habe auch ich nie behauptet.

Aber ich weiß, das man denn kirchlichen Geschichten, für die es keine Beweise gibt, in keinster Weise trauen kann. Der gesamte Monotheismus ist schlich und einfach unglaubwürdig. Es gibt andere Gottesbilder, mit denen ich mich eher anfreunden könnte. Der Deismus zum Beispiel, aber der Monotheismus ist für alle Zeiten bei mir unten durch. Aber auch der Deistische Gott ist in keinster Weise beweisbar. Es gibt auch über ihn nur Vermutungen und Geschichten und das ist mir einfach zu wenig.

Gott wird auch nie beweisbar sein, sonst wäre er oder es ja auch kein Gott. Das liegt nun mal in der Natur der Sache.

Nimm doch die Ordnung, die dem Universum zugrunde liegt, als Gott an. Soll denn alles nur Zufall sein? Ist Gut und Böse das Ergebnis eines Zufalls wie am Roulette-Tisch? Wenn Du auf die 7 setzt, die Kugel aber auf die 17 fällt, dann ist das Ergebnis für Dich ein böses, für jemand anderes, der auf die 17 setzte, verkörpert dieser Zufall das Gute. Soll die Moral ebenso ein Produkt des Zufalls sein? In einer solchen Welt möchte ich nicht leben. Welchen Sinn hätte dann noch Gesetz, Recht und Menschlichkeit, wenn doch alles nur ein Zufall sein soll?

So halte ich mich, bis mir einer einen glaubwürdigen Gegenbeweis liefern kann, an die einzigste einigermaßen Glaubwürdige Quelle, die es überhaupt für solche Fragen gibt. Der Wissenschaft.

Welche Wissenschaft? Nochmal: Die Wissenschaft kann nur erklären, wie die Dinge existieren, aber nicht, warum sie so und nicht anders sind. Das ist wie mit einem Satz: Die Buchstaben dieses Satzes in der richtigen Reihenfolge zu setzen, ist Aufgabe der Naturwissenschaft. Die Semantik dieses dann entstandenen Satzes jedoch vermag die Naturwissenschaft nicht zu entschlüsseln. Hier beginnt die Philosophie das Zepter zu übernehmen. Und in der Philosophie ist alles erlaubt bis zum logischen Beweis des Gegenteils. "Gott" ist nicht tot!

[Sheldon]

Wer hat denn das behauptet? Du verdrehst mir hier die Worte. Ich sagte, dass die Existenz des Universums der Beweis für das Unerklärbare sei, nicht aber eines Gottes, denn das ist nur ein Begriff, der nicht definierbar ist. Ein Gott kann vieles sein und auch nichts. Mir geht es hier um den Fakt, dass das Universum mehr ist als nur die Summe seiner Teile. Und nur um dieses "Mehr" geht es, dessen Existenz, aufgrund seiner Unerklärbarkeit, ein Glaube bleiben muss, genauso wie der Glaube, dass es dieses "Mehr" eben nicht gibt. Ob wir es nun Gott nennen, Natur, Evolution oder einfach nur Ordnung, spielt keine Rolle. Der Verstand des Menschen mag begrenzt sein, aber wo diese Grenzen liegen, weiß keiner.

Dann hab ich dich falsch verstanden. Ich bin der Vorstellung eines unpersönlichen Gottes, wie ihn der Pantheismus oder der Deismus lehrt, gar nicht so abgeneigt wie du vielleicht denken magst. Ich wehre mich nur so vehement gegen das kindische Monotheistische Gottesbild.

Man kann die Natur oder Naturgesetze durchaus als eine Metapher "Gott" sehen. Aus der Sicht eines Pantheisten ist die Wissenschaft nichts anderes als "Gott" verstehen zu lernen.

Möge uns dieser oder jener davor hüten, auch die letzte Frage beantworten zu können. Wenn da nichts mehr ist, was es zu erforschen gibt, dann hat das Leben, dann hat der Mensch seinen Sinn verloren. Perfektion bedeutet Stillstand.

Auch hier stimme ich dir zu.
Der Mensch ist bestrebt, alles verstehen zu wollen. Mit der Unwissenheit kann der Mensch nicht leben. Der Monotheismus konnte schon zu denn Anfängen der menschlichen Zivilisation sämtliche Fragen auf einen Schlag beantworten, was ihn auch so erfolgreich werden lies.
Aber da der Monotheismus von Anfang an "Perfekt" war, lies ihn das in seiner Entwicklung stagnieren. Was schon perfekt ist, muß nicht noch weiter perfektioniert werden. Somit vermittelt der Monotheismus weiterhin nur die Kultur der Bronzezeitkultur, unfähig, sich weiter entwickeln zu können.

Du solltest mal langsam beginnen, auf die Argumente Deines Gegenübers auch mal einzugehen, statt sie zum wiederholten Male sinnzuentstellen. Niemand hat davon gesprochen, dass es einen Beweis für das, was Du Gott nennst, gäbe. Die Wissenschaft kann nur die Frage beantworten, wie das Universum funktioniert, aber nicht, warum! Es geht hier um dieses "Warum". Bitte berücksichtige das, wenn wir hier weiterkommen wollen.

Niemand behauptet dies, bis auf die Monotheisten, und nur gegen die wettere ich.

Du merkst sicher schon, das ich gegen dem Pantheismus nicht viel entgegen zu setzen habe, da er, nicht in allen Aspekten, aber zum größten Teil mit meinen Ansichten übereinstimmt.

Das ist natürlich Dein gutes Recht, es versagt Dir jedoch, Dir ein Urteil über die Botschaft der Bibel zu bilden. Wie kannst Du behaupten, die Bibel wäre ein "grausames Märchenbuch", wenn Du sie gar nicht kennst?

Nur weil die Bibel mich nicht interessiert, muß das nicht heißen, das ich es nicht gelesen habe. Ich habe auch denn Koran gelesen. Man muß schließlich denn Feind kennen, denn man "bekämpfen" will. Auch ich bin katholisch getauft und hab die Kommunion über mich ergehen lassen müssen, bis ich mit 14 Jahren endlich alt genug war, das Schulfach Religion abzuwählen.

Du bist der einzige von uns beiden, der hier von einem Gott als Wesen spricht. Ich tue das nicht und habe das auch nie getan.

Das hat damit zutun, das ich vom Monotheismus sprach und nicht vom Pantheismus.

Freu Dich doch darüber, dass der katholische Klerus lernfähig ist. Und bitte vermenge den Vatikan nicht mit den Evangelikalen aus Yankeeland. Auch die Bibel solltest Du nicht für ihre Interpretation verantwortlich machen.

Aus diesem Grund hab ich auch meine Tante als Beispiel genannt. Nicht nur die evangikalen im Amiland nehmen diesen Schwachsinn, der in der Bibel steht wortwörtlich, sondern auch einige Katholiken hier zu Lande.

Du willst mich wohl nicht verstehen: Es geht um das Wie und gleichzeitig um das Warum! Dass man beides nicht beantworten kann, ist doch kein Beweis dafür, dass es dieses Wie und Warum nicht gab oder gibt. Es geht mir nur darum, dass es doch wohl legitim und selbstredend auch vernünftig ist, an jene Antwort, auch wenn wir sie nie werden geben können, zu glauben. Du vertrittst den Standpunkt, dass die Unerklärbarkeit des Wie und Warum ein Beweis dafür wäre, dass es beides gar nicht gibt, weil es unerklärbar sei. Da das Universum aber nun mal existiert, muss es eine Antwort auf beide Fragen geben. Das ist der Glaube! Zu glauben, dass es sie nicht gibt, ist absurd -aber legitim.

Es gibt verschiedene unbestätigte Theorien darüber, wie und warum das Universum entstanden, auf die ich hier jetzt nicht weiter eingehen werde.

Die Kirche hat nicht die Bibel geschrieben, und die Kirche ist auch nicht das gleiche wie die Religion. Nimm das endlich mal zur Kenntnis! Was die Kirche sagt und tut, ist mir vollkommen egal. Hier geht es um die Religion und um den Glauben und darum, dass der Atheismus auch nur ein solcher ist. Lass die Kirche bitte aus dem Spiel.

Die Kirche hat die Bibel aber mitgestaltet. Der Vatikan hab beschlossen, welche 4 von weit über 100 Evangelien in die Bibel aufgenommen wird und welche in Vergessenheit geraten. Natürlich hat sie nur die aufgenommen, von denen sie sich die meisten Vorteile versprochen haben.

Aber die Kirche nimm für sich in Anspruch, die Relgion auf der Erde zu vertreten. Der Papst ist laut Konzilbeschluß des Vatikans der Stellvertreter Gottes auf Erden und so eine Anmaßung ist an Arroganz nicht mehr zu überbieten. Auch wenn diverse Freikirchen sich vom Vatikan entsagt haben, für den Großteil der Gläubigen Monotheisten ist auch heute noch der Vatikan untrennbar mit der mit der Religion verknüpft.

Der Atheismus ist kein Glaube. Der Glaube existiert für einen Atheisten garnicht. Nur das direkt greifbare und direkt oder indirekt nachgewiesene gilt als Fakt. Wenn ein Wissenschaftler ankommen würde und sagen würde: "Ich glaube, das dies so geschehen ist" und dies als reine Wahrheit verkaufen würde, wäre er bei seinen Wissenschatlerkollegen unten durch und er könnte in der nächsten Burgerbude anfangen zu arbeiten, weil ihn niemand mehr ernst nehmen würde.
Glaube ist im Atheismus höchstens eine persönliche Meinung, wie es vielleicht sein könnte. Im Atheismus selber ist aber kein Glaube. Dort zählt nur die Vernunft und Vernunft und Glaube schließen sich gegenseitig aus.

Richtig. Etwas anderes habe auch ich nie behauptet.

Du nicht, aber die Monotheisten und auf die hab ich mich bezogen.

Gott wird auch nie beweisbar sein, sonst wäre er oder es ja auch kein Gott. Das liegt nun mal in der Natur der Sache.

Wenn man einen persönlichen Gott annimmt, wäre es zumindest teoretisch möglich, denn "Wohnort" dieser "Person"auszumachen. Denn etwas, was persönlich existiert, was einen realen Körper besitzt, muß auch irgendwo wohnen. Auch wenn dies eine andere Dimension oder sein würde, es wäre dann zumindest theoretisch möglich, die Existenz der Person nachzuweisen, oder vielleicht sogar an seine "Haustüre" zu klopfen.
Das ist es ja, was denn Monotheismus so unglaublich lachhaft macht.

Wenn man allerdings einen unpersönlichen Gott annimmt, wie du, der sagt, die Natur oder die Naturgesetze seinen Gott, wird es ein bischen schwieriger. Man kann zwar die Naturgesetze entschlüsseln, zum Beispiel durch die einheitliche Feldtheorie, aber dann zu sagen, "dies sei Gott" ist nicht möglich.

Welche Wissenschaft? Nochmal: Die Wissenschaft kann nur erklären, wie die Dinge existieren, aber nicht, warum sie so und nicht anders sind. Das ist wie mit einem Satz: Die Buchstaben dieses Satzes in der richtigen Reihenfolge zu setzen, ist Aufgabe der Naturwissenschaft. Die Semantik dieses dann entstandenen Satzes jedoch vermag die Naturwissenschaft nicht zu entschlüsseln. Hier beginnt die Philosophie das Zepter zu übernehmen. Und in der Philosophie ist alles erlaubt bis zum logischen Beweis des Gegenteils. "Gott" ist nicht tot!

Hier liegst du falsch.
Nehmen wir wieder das Beispiel der Elektrizität. Die Wissenschaft kann erklären, WARUM der Strom fließt. Ebenso könnte es sein, das die Wissenschaft irgendwann mal erklären könnte, WARUM das Universum in dieser Form existiert und WARUM die Naturgesetze so geschaffen sind, das sie feste Materie, Sonnensysteme und das Leben ermöglichen. Nur weil das Universum so existiert, wie es existiestiert, dahinter das Ergebnis einer Intelligenz zu vermuten ist absurd.

Vielleicht hast du jetzt eingesehen, das unsere Ansichten, auch wenn noch kleinere Meinungsverschiedenheiten im Detail existieren, gar nicht so unterschiedlich sind.

[Stechlin]

Dann hab ich dich falsch verstanden. Ich bin der Vorstellung eines unpersönlichen Gottes, wie ihn der Pantheismus oder der Deismus lehrt, gar nicht so abgeneigt wie du vielleicht denken magst. Ich wehre mich nur so vehement gegen das kindische Monotheistische Gottesbild.

Nun, das ist ja der Sinn des Forums, darüber zu diskutieren, und am besten so lange, bis alle Missverständnisse ausgeräumt sind und jeder weiß, wie des Anderen Weltbild aussieht.

Man kann die Natur oder Naturgesetze durchaus als eine Metapher "Gott" sehen. Aus der Sicht eines Pantheisten ist die Wissenschaft nichts anderes als "Gott" verstehen zu lernen.

"Metapher" ist in diesem Zusammenhang das wahrscheinlich richtige Wort. Aber der Pantheist sieht "Gott" weniger in den Naturgesetzen selbst, als vielmehr in der Ordnung derselben, die sich zu einem komplexen Ganzen vereint -eben im Universum/in der Natur, was ja quasi dasselbe ist.

Auch hier stimme ich dir zu.
Der Mensch ist bestrebt, alles verstehen zu wollen. Mit der Unwissenheit kann der Mensch nicht leben. Der Monotheismus konnte schon zu denn Anfängen der menschlichen Zivilisation sämtliche Fragen auf einen Schlag beantworten, was ihn auch so erfolgreich werden lies.
Aber da der Monotheismus von Anfang an "Perfekt" war, lies ihn das in seiner Entwicklung stagnieren. Was schon perfekt ist, muß nicht noch weiter perfektioniert werden. Somit vermittelt der Monotheismus weiterhin nur die Kultur der Bronzezeitkultur, unfähig, sich weiter entwickeln zu können.

Nun bin ich wahrlich kein Freund der katholischen Kirche oder des Islam. Aber wenn Du beiden Institutionen grundsätzlich eine die Wissenschaft hemmende Rolle in der Geschichte der Entwicklung der Menschheit andichten willst, dann liegst Du falsch. Ohne die Kirche wäre das gesamte Wissen der Antike für immer verloren gewesen, hätte sich Kultur, Wissenschaft und Zivilisation niemals so herausgebildet, wie wir es heute kennen. Und selbst der Islam hatte seine Epoche der Hochkultur, von deren Erkenntnissen auch unsere wissenschaftliche Erkenntnis befruchtet wurde. Du darfst nicht pauschal den Monotheismus als Hemnis betrachten. Der verhängnisvolle Weg für beide Religionen fing immer dann an, wenn durchgeknallte Radikalinskis ihre jeweilige Heilige Schrift als Antwort auf alle Fragen betrachtet sehen wollten, statt die religiösen Texte so zu verstehen, als dass man sie als Anleitung, nicht aber als Vorschrift annimmt. Als Anleitung, Moral zu schöpfen, zu versuchen die Welt so zu verstehen, wie sie sich uns zeigt. Unsere abendländisch-christliche Kultur hat dank kluger und mutiger Zeitgenossen wie Jan Hus oder Gallilei noch rechtzeitig den Kurve geschafft; den Islam hat es leider aus der Bahn geworfen. Er blieb in seiner Entwicklung schon vor Jahrhunderten stehen. Aber das liegt nicht etwa an der Religion selbst, sondern es liegt und lag immer in der Verantwortung einiger weniger Menschen, die sich den Religionen wider ihre eigentliche Botschaft bemächtigten.

Man kann sagen, dass die Religionen Kulturdünger sind. Aber wie in der Landwirtschaft auch, ist das richtige Maß entscheidend darüber, ob´s eine gute Ernte wird.

Du merkst sicher schon, das ich gegen dem Pantheismus nicht viel entgegen zu setzen habe, da er, nicht in allen Aspekten, aber zum größten Teil mit meinen Ansichten übereinstimmt.

Dann scheinen wir ja in der Tat einige Missverständnisse beseitigt zu haben.

Nur weil die Bibel mich nicht interessiert, muß das nicht heißen, das ich es nicht gelesen habe. Ich habe auch denn Koran gelesen. Man muß schließlich denn Feind kennen, denn man "bekämpfen" will. Auch ich bin katholisch getauft und hab die Kommunion über mich ergehen lassen müssen, bis ich mit 14 Jahren endlich alt genug war, das Schulfach Religion abzuwählen.

Wen dem so ist, dann nehme ich meinen Vorwurf zurück und entbiete Dir mein "mea culpa".

Ich bin quasi atheistisch erzogen worden, von daher glaube ich, dass unsere Sichtweisen auf die Religion zwangsläufig eine andere sein muss: Ich betrachte sie eher als "Neuland", Du als eine Stätte der Indoktrination. Hier muss ich Dir zugestehen, zu anderen Urteilen zu gelangen.

Aus diesem Grund hab ich auch meine Tante als Beispiel genannt. Nicht nur die evangikalen im Amiland nehmen diesen Schwachsinn, der in der Bibel steht wortwörtlich, sondern auch einige Katholiken hier zu Lande.

Ich glaube aber, dass kommt auf den einzelnen Katholiken an. Auf BR-Alpha läuft öfters mal eine Sendung, in der Harald Lesch mit einem katholischen Popen über Gott und die Wissenschaft philosophiert. Das spannende dabei ist, dass sich beide eher ergänzen in ihren Ansichten und Weltbildern, und die Widersprüchlichkeit, die man der Religion und der Naturwissenschaft stets andichtet, nur eine Frage der Interpretation ist, will man diese Widersprüchlichkeit auflösen. Ich glaube daher nicht, dass diese einzelnen katholischen Buchstabengelehrten repräsentativ für das Christentum und den Monotheismus wären.

Es gibt verschiedene unbestätigte Theorien darüber, wie und warum das Universum entstanden, auf die ich hier jetzt nicht weiter eingehen werde.

Das ist auch gar nicht nötig. Der Punkt ist, dass es Theorien sind, die schwer oder höchstwahrscheinlich nie zweifelsfrei bewiesen werden können. Hinzu kommt, dass diese Fragen um das Wie und Warum keine Relevanz haben, unsere diesseitige Welt, wenn ich das mal so formulieren darf, zu verstehen und zu enträtseln. Dass irgendeine Theorie "wahr" sein wird, ist unbestreitbar, denn irgendwas muss ja verantwortlich sein für das Hier und Heute. Deshalb bleibt es ein Glaube, in den jeder das reinstecken mag, was ihm das Verständnis für das Unerklärbare (kein Widerspruch) einfacher macht.

Aber die Kirche nimm für sich in Anspruch, die Relgion auf der Erde zu vertreten. Der Papst ist laut Konzilbeschluß des Vatikans der Stellvertreter Gottes auf Erden und so eine Anmaßung ist an Arroganz nicht mehr zu überbieten. Auch wenn diverse Freikirchen sich vom Vatikan entsagt haben, für den Großteil der Gläubigen Monotheisten ist auch heute noch der Vatikan untrennbar mit der mit der Religion verknüpft.

Das siehst Du viel zu eng. Die Kirche ist nicht der Papst. Die Kirche, das sind die Menschen, die sich zu ihr bekennen. Und in ihrer Mehrzahl ist der Anspruch auf ihren Glauben keine Sünde und darf Respekt verlangen!

Der Atheismus ist kein Glaube. Der Glaube existiert für einen Atheisten garnicht. Nur das direkt greifbare und direkt oder indirekt nachgewiesene gilt als Fakt. Wenn ein Wissenschaftler ankommen würde und sagen würde: "Ich glaube, das dies so geschehen ist" und dies als reine Wahrheit verkaufen würde, wäre er bei seinen Wissenschatlerkollegen unten durch und er könnte in der nächsten Burgerbude anfangen zu arbeiten, weil ihn niemand mehr ernst nehmen würde.
Glaube ist im Atheismus höchstens eine persönliche Meinung, wie es vielleicht sein könnte. Im Atheismus selber ist aber kein Glaube. Dort zählt nur die Vernunft und Vernunft und Glaube schließen sich gegenseitig aus.

Hier scheinen wir aneinander vorbeizureden. Wenn der Atheist behauptet, dass es nur das gibt, was greifbar, direkt oder indirekt nachweisbar sei, dann verneint er die Existenz all dessen, was weder greifbar, direkt oder indirekt nachweisbar ist. Und diese Verneinung ist ein Glaube, denn der Widerspruch des Atheisten liegt genau da begründet, dass er das Wie und Warum schlicht und ergreifend leugnet, ohne eben beweisen zu können, dass es ein Wie und Warum eben gar nicht gibt. Und ohne Beweis, keinen Fakt. Was bleibt, ist der Glaube. Deshalb halte ich den Atheismus für eine fundamentale Religion, die eben glaubt, dass es nur das gibt, was der Mensch wissenschaftlich erklären kann. Wie dünkelhaft und langweilig.

Wenn man einen persönlichen Gott annimmt, wäre es zumindest teoretisch möglich, denn "Wohnort" dieser "Person"auszumachen. Denn etwas, was persönlich existiert, was einen realen Körper besitzt, muß auch irgendwo wohnen. Auch wenn dies eine andere Dimension oder sein würde, es wäre dann zumindest theoretisch möglich, die Existenz der Person nachzuweisen, oder vielleicht sogar an seine "Haustüre" zu klopfen.
Das ist es ja, was denn Monotheismus so unglaublich lachhaft macht.

Also ich glaube ja mal nicht, dass der Papst an eine "Person" mit "realen Körper" denkt, wenn er Gott meint. Das ist doch Kindergartenreligion...

Wenn man allerdings einen unpersönlichen Gott annimmt, wie du, der sagt, die Natur oder die Naturgesetze seinen Gott, wird es ein bischen schwieriger. Man kann zwar die Naturgesetze entschlüsseln, zum Beispiel durch die einheitliche Feldtheorie, aber dann zu sagen, "dies sei Gott" ist nicht möglich.

Ja, die einheitliche Feldtheorie. Sie vermag aber auch nur, die offenkundige Widersprüchlichkeit zwischen der Gravitation und der Quantenfeldtheorie aufzuheben. Sie ist nicht das Ende aller Weisheit -und schon gar nicht "Gott". Dieser "Gott", von dem wir sprechen, steckt in der Ordnung der Naturgesetze selbst. Das kann nur ein Glaube sein, den keine Naturwissenschaft je wird beweisen können. Welch ein Glück!

Hier liegst du falsch.
Nehmen wir wieder das Beispiel der Elektrizität. Die Wissenschaft kann erklären, WARUM der Strom fließt. Ebenso könnte es sein, das die Wissenschaft irgendwann mal erklären könnte, WARUM das Universum in dieser Form existiert und WARUM die Naturgesetze so geschaffen sind, das sie feste Materie, Sonnensysteme und das Leben ermöglichen. Nur weil das Universum so existiert, wie es existiestiert, dahinter das Ergebnis einer Intelligenz zu vermuten ist absurd.

Oh nein, das kann sie nicht. Die Wissenschaft kann nur erklären, dass Strom fließt, wenn man A und B voraussetzt. Warum das so ist, darauf weiß niemand eine Antwort.

Wir reden ja hier nicht über die klassische Physik, für die es ausreicht, ein Elektron als negativ geladenes Teilchen anzunehmen. Es geht hier um ganz andere Dinge, nämlich warum das Elektron negativ geladen ist, wie es überhaupt möglich sein kann, dass ein Elektron eben ein Elektron ist. Das sind mehr philosophische Fragen, und sie lassen sich auch nur philosophisch beantworten. Das jedoch ist nicht Aufgabe der Naturwissenschaft. Das musst Du schon klar trennen.

Vielleicht hast du jetzt eingesehen, das unsere Ansichten, auch wenn noch kleinere Meinungsverschiedenheiten im Detail existieren, gar nicht so unterschiedlich sind.

Ich würde mal eher sagen, dass wir beide es geschafft haben, einige Missverständnisse auszuräumen. Meine und Deine Auffassung sind ja nach wie vor dieselben.