War Deutschland der militaristischste Staat Europas?

[-SG-]

Das war ein Beispiel. Und nach der Häufigkeit militärischer Konflikte würde ich Nationen eher zwischen friedlich und kriegerisch / bellizistisch unterscheiden. Athen war nicht militaristisch, Sparta schon. Kriege führten beide zur Genüge.



Zwischen der aufgrund zahlreicher Kriege herbeigeführten Gründung in Versailles und dem Beginn des Wilhelminismus gab es (dank Bismarck und wegen des Unwollens der Großmächte, Deutschland gegenüber Frankreich noch mehr erstarken zu sehen) keine militärischen Konflikte in Europa und in Übersee besaß man ja erst ab 1884 etwas. Der von mir angesprochene Wilhelminismus bezeichnet übrigens die Epoche, die mit Willi Zwo begann. In dieser Epoche liegen auch die "Ausnahmen".




Ich sehe das so:
Militär als Eckpfeiler von Staat und Gesellschaft -> Militarismus
Krieg als grundsätzliches Instrument der (Außen)politik -> Bellizismus

Dann ist es aber eine Frage der Nomenklatur/der Operationalisierung. Siehe die von mir verlinkte Definitionsvielfalt. Aber nur weil Du den von mir zitierten Statistiken lieber eine andere Überschrift geben würdest, werden sie nicht inexistent.

Ich stimme zu, dass in Preußen zeitlebens ein höherer Anteil an leitenden Beamten im Gehrock mit Abzeichen umherspazierte als in GB oder anderswo. Wahrscheinlich hatte das Militär auch ein höheres Ansehen in der Gesellschaft. Das können wir aber - meiner Meinung nach - unter "Kleidungsnormen in Herrschaftshäusern der frühen Neuzeit" und "Berufsprestige im europäischen Querschnittsvergleich" subsummieren, aber gute Indikatoren für Militarismus sind das meiner Auffassung nach nicht.

Und ja, in Versailles wurde das dt. Reich ausgerufen, von wem gingen denn die Aggressionen und Demütigungen die 300 Jahre zuvor mehrheitlich aus? Man kann jetzt bis zu den Söhnen Karls des Großen zurück und streiten, wem das Elsass "gehört", aber es ist doch irgendwie bezeichnend, dass man sich in Deutschland ausgerechnet auf die deutschen Angriffe versteift, kennst Du irgendwelche anderen Landsmänner, bei denen das nur annähernd so ist? Franzosen, Russen, Amerikaner, Türken, Engländer, die ständig die eigenen Eroberer und Völkermörder bemühen und an ihnen selbst begangene Kriegshandlungen irgendwo unter "selber schuld" verbuchen? Aber das nur am Rande. Ich verstehe jedenfalls nicht, wie man so verbissen keine Möglichkeit auslassen kann, Seitenhiebe gegen die eigene Seite zu verteilen.

[Biskra]

Ich stimme zu, dass in Preußen zeitlebens ein höherer Anteil an leitenden Beamten im Gehrock mit Abzeichen umherspazierte als in GB oder anderswo. Wahrscheinlich hatte das Militär auch ein höheres Ansehen in der Gesellschaft. Das können wir aber - meiner Meinung nach - unter "Kleidungsnormen in Herrschaftshäusern der frühen Neuzeit" und "Berufsprestige im europäischen Querschnittsvergleich" subsummieren, aber gute Indikatoren für Militarismus sind das meiner Auffassung nach nicht.

Das sind Facetten. Und natürlich ist der Grad der Durchdringung der Gesellschaft mit dem Rollenmodell Militär ein ausgezeichneter Indikator für die Frage ob ein Staat / eine Gesellschaft militaristisch ist oder nicht.

Und ja, in Versailles wurde das dt. Reich ausgerufen, von wem gingen denn die Aggressionen und Demütigungen die 300 Jahre zuvor mehrheitlich aus?

Ich sehe schon mit präventiver Erheiterung der Erörterung entgegen, wie Preußen durch 300 Jahre währende Demütigungen und Aggressionen aus Frankreich zur Großmacht geworden ist und seinen König deshalb ausgerechnet im Feindesland zum deutschen Kaiser krönen lassen musste.

[Freiherr]

Ich sehe schon mit präventiver Erheiterung der Erörterung entgegen, wie Preußen durch 300 Jahre währende Demütigungen und Aggressionen aus Frankreich zur Großmacht geworden ist und seinen König deshalb ausgerechnet im Feindesland zum deutschen Kaiser krönen lassen musste.

Ja, Frankreich war von Preußen erfolgreich niedergerungen als 1807 der preußische
König mit dem Zaren den geschlagenen Napoleon auf der Memel begrüßte.
Frankreich konnte wirklich niemanden klein halten...

[Florian]

Was soll das sein? Ein Volksheer? Wehrpflicht gab es in Preußen schon unter dem Soldatenkönig, nur eben nicht für Stadtbewohner. Da waren 80.000 Mann in Waffen bei einer Bevölkerung von 2,5 Millionen, unter Friedrich dem Großen waren es schon fast 200.000.

Als Milizarmee oder Volksheer bezeichnet man Streitkräfte, die ganz oder zum größten Teil aus Dienst leistenden Wehrpflichtigen bestehen. Die Miliz steht somit im Gegensatz zur Berufsarmee, deren Angehörige Berufssoldaten sind. Ein Angehöriger einer Miliz wird Milizionär oder Milizsoldat genannt.

Während bis zur frühen Neuzeit die meisten Heere aus berufsmäßigen Soldaten oder Söldnern bestanden – mit Ausnahme der Bürgerheere der Antike –, setzte sich die allgemeine Wehrpflicht und mit ihr die Milizarmee etwa ab der Französischen Revolution in Europa und dann weltweit durch. In Deutschland entstand die allgemeine Wehrpflicht infolge der Preußischen Reformen.

Die Preußischen Reformen waren eine Reihe von Staats- und Verwaltungsreformen, die von gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Maßnahmen begleitet wurden; diese Reformen und Maßnahmen wurden nach ihren Hauptinitiatoren auch Stein-Hardenbergsche Reformen genannt. Sie waren eine Reaktion auf die Niederlage Preußens gegen Napoléon in der Schlacht bei Jena und Auerstedt im Jahr 1806. Große Gebietsverluste, erdrückende Tributzahlungen an Frankreich und das Bestreben, sich im Kreis der Großmächte zu behaupten, nötigten die preußische Staatsführung seit 1807 zu Modernisierungen, die auf den Ideen der Aufklärung beruhten und Teil einer gesamteuropäischen Entwicklung waren.

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[Biskra]

Wikipedia hilft dir da nicht weiter.
Das preußische Heer war schon vor den Reformen kein Söldnerheer und auch kein Freiwilligenheer. Die Zwangsrekrutierungen liefen nicht anders als bei der allgemeinen Wehrpflicht, mit dem Unterschied, daß Stadtbewohner nicht eingezogen wurden.

[-SG-]

Das sind Facetten. Und natürlich ist der Grad der Durchdringung der Gesellschaft mit dem Rollenmodell Militär ein ausgezeichneter Indikator für die Frage ob ein Staat / eine Gesellschaft militaristisch ist oder nicht.

Diese Diskussion ist sinnlos, wenn Du ständig starrsinnig an meinen Argumenten vorbeiredest. "Und natürlich" ist gar nichts in den Nicht-Naturwissenschaften. Die Messung von theoretischen Konstrukten mit unterschiedlichen Definitionen ergibt sich nicht aus der Natur irgendeiner Sache.

Ich sehe schon mit präventiver Erheiterung der Erörterung entgegen, wie Preußen durch 300 Jahre währende Demütigungen und Aggressionen aus Frankreich zur Großmacht geworden ist und seinen König deshalb ausgerechnet im Feindesland zum deutschen Kaiser krönen lassen musste.

Du scheinst von der Geschichte der Neuzeit entweder wenig zu wissen oder absichtlich viel auszublenden. Von der Annektierung immer weiterer Gebiete bis zum Rhein über die Pfalz-Plünderungen und Raubzüge bis zu den napoleonischen Eroberungskriegen und deren folgende willkürliche Umgliederung der deutschen Länder scheint wohl keine Demütigung und Aggression von französischer Seite aus Deinen Denkapparat erreicht zu haben. Ich frage mich oft, wie man wohl im Ausland die deutschen Hasser der eigenen Kultur sieht, amüsiert, erleichtert, oder doch ein wenig peinlich berührt?

[Biskra]

Diese Diskussion ist sinnlos, wenn Du ständig starrsinnig an meinen Argumenten vorbeiredest.

Du willst einfach nicht wahrhaben, daß Militarismus der zugrunde liegende Faktor ist, wenn sich Zivilisten über ihre militärische Laufbahn definieren. Da müssen wir dann auch nicht weiter drüber streiten.

Du scheinst von der Geschichte der Neuzeit entweder wenig zu wissen oder absichtlich viel auszublenden. Von der Annektierung immer weiterer Gebiete bis zum Rhein über die Pfalz-Plünderungen und Raubzüge bis zu den napoleonischen Eroberungskriegen und deren folgende willkürliche Umgliederung der deutschen Länder scheint wohl keine Demütigung und Aggression von französischer Seite aus Deinen Denkapparat erreicht zu haben. Ich frage mich oft, wie man wohl im Ausland die deutschen Hasser der eigenen Kultur sieht, amüsiert, erleichtert, oder doch ein wenig peinlich berührt?

Du verwechselst absichtlich Preußen mit Deutschland? Oder meintest du zufällig Preußen mit "der Annektierung immer weiterer Gebiete bis zum Rhein über die Pfalz-Plünderungen und Raubzüge"? Ein wenig peinlich berührt darf man über dein Bemühen sein, mir ständig unterstellen zu wollen, daß ich Antideutsch wäre. Aber immerhin lässt sich daraus ja schon gut ablesen, daß es dir gar nicht um eine aufrichtige Diskussion über das Thema geht, sondern du die Geschichte lieber als nationale Erbauungsliteratur begreifen willst.

[-SG-]

Du willst einfach nicht wahrhaben, daß Militarismus der zugrunde liegende Faktor ist, wenn sich Zivilisten über ihre militärische Laufbahn definieren. Da müssen wir dann auch nicht weiter drüber streiten.

Wenn Du mir jetzt noch die Legitimationsgrundlage nennen kannst, derzufolge Du autoritativ festlegen darfst, was der Begriff zu bedeuten hat, und nicht etwa Walter Benjamin, an dessen Definition meine Indikatoren näher dran sind?

Du verwechselst absichtlich Preußen mit Deutschland? Oder meintest du zufällig Preußen mit "der Annektierung immer weiterer Gebiete bis zum Rhein über die Pfalz-Plünderungen und Raubzüge"? Ein wenig peinlich berührt darf man über dein Bemühen sein, mir ständig unterstellen zu wollen, daß ich Antideutsch wäre. Aber immerhin lässt sich daraus ja schon gut ablesen, daß es dir gar nicht um eine aufrichtige Diskussion über das Thema geht, sondern du die Geschichte lieber als nationale Erbauungsliteratur begreifen willst.

Preußen als Teil von Deutschland war genauso betroffen von den Gebietsumgliederungen und anderem Napoleons. Der dt.-frz. Krieg war unter der Führung Preußens aber der Rest Deutschlands war genauso beteiligt und am Ende stand der Deutsche Kaiser, und da ist klar, dass man auch die Demütigungen und Angriffskriege gegen die anderen deutschen Staaten bzw. das alte Deutsche Reich nicht vergessen hat.

Aus keinem meiner Beiträge kann man sinnvollerweise schließen, dass ich für eine einseitige Verklärung der Geschichte eintrete. Deine Beiträge dagegen lesen sich teilweise wie über eine verhasste fremde ethnische Gruppe geschrieben (obwohl es um die eigene geht, wie ich einfach mal tippe). Wenn hier einer behaupten würde, Preußen oder Deutschland wäre das Unschuldslamm der Weltgeschichte, könnte ich ja noch verstehen, dass Du bei der Argumentation dagegen in jedem Nebensatz teils spöttisch-verächtlich, teils moralisierend diese und jene deutsche Untat anführst. Aber das will ja keiner, stattdessen soll hier nur eine einseitige Dämonisierung widerlegt werden, die Du verbissen zu verteidigen scheinst - so jedenfalls mein Eindruck, den ich ja zwangsläufig kriegen muss, wenn Du jeden Hinweis auf das 1/4 der Erdoberfläche und -bevölkerung knechtende UK mit der Anzahl der Eisernen Kreuze am Gehrock von "Willie 2" konterst.

Wenn so stefanstefan über Polen oder uzi über Israel schreiben würden, würde jeder denken, die hätten einen Knall.

[Biskra]

Wenn Du mir jetzt noch die Legitimationsgrundlage nennen kannst, derzufolge Du autoritativ festlegen darfst, was der Begriff zu bedeuten hat, und nicht etwa Walter Benjamin, an dessen Definition meine Indikatoren näher dran sind?

"Dessen" Definition ist äußerst vage, nach der bei Wikipedia ohne Quellenangabe hineingeschriebenen Definition bekäme jeder halbwegs autoritäre Staat das Prädikat "militaristisch".

Preußen als Teil von Deutschland war genauso betroffen von den Gebietsumgliederungen und anderem Napoleons. Der dt.-frz. Krieg war unter der Führung Preußens aber der Rest Deutschlands war genauso beteiligt und am Ende stand der Deutsche Kaiser, und da ist klar, dass man auch die Demütigungen und Angriffskriege gegen die anderen deutschen Staaten bzw. das alte Deutsche Reich nicht vergessen hat.

Ich darf mal herzlich lachen. Nach deiner Darstellung könnte man glatt meinen, daß Napoleon in den Koalitionskriegen erst 1871 besiegt wurde und nicht schon 1815.

stattdessen soll hier nur eine einseitige Dämonisierung widerlegt werden, die Du verbissen zu verteidigen scheinst

Das wird es sein.

[Kreuzbube]

Leider war ich zu dieser Zeit nicht Kaiser. Ich hätte nach den Vorfälllen von Sarajewo den verrückten Ösis die kalte Schulter gezeigt, die Grenzsicherung verstärkt und die U-Boot-Flotte in Bereitschaft versetzen lassen. Im Vorfeld wären sowieso schon Ost-und Westwall komplettiert und im Norden schwere Küstenbatterien installiert worden. Dazu noch wendige Topedo-Schnellboote - statt der großen Pötte - zum Küstenschutz für den Fall, daß sich evtl. irgendwelche Kriegsschiffe in Nord-oder Ostsee verirren.