Sizilien, Volkscharakter und Genetik

[Rikimer]

Haplogruppen repräsentieren die Stämme des Homo Sapiens, diese kann man schlecht mit den heutigen Griechen gleichsetzen. Für die genetische Trennung von Völker ist allein die genetisch Singularität ausschlaggebend. Findet man in einer Menschensgruppe Mutationen, die hier besonders häufig auftreten, im Vergleich zu anderen Gruppen, werden Sie als Gruppe getrennt. Und was hier wohl viele nicht verstehen ist, dass hierzu weder die politische, geschichte noch die ethnische Definition dieser Gruppe wichtig.

Die alten Hellenen oder Römer waren z.B. ein politisches Reich, aber kein genetisches Volk. Bei den Griechen kommt z.B. "E1B1B" am häufigsten vor, dies kommt üblich bei den Völkern im arabischen Raum vor die eine afro-asiatische Sprache gesprochen haben.

Man kann heute eigentlich mit Sicherheit sagen, dass die alten kulturschaffenden Hellenen ein semitischer Stamm waren, allein die griechische sprache besteht heute zur hälfte aus afro-asiatischen Sprachen. Auch die griechische Schrift ist eine Adaption des semitischen Alphabets der Phönezier.

Die alte Religion und Philosophie sind überwiegend aus dem Ägyptischen übernommen worden. Auch wenn es einige Eurozentriker nicht wahrhaben wollten in der Vergangenheit, so tendiert die Humangenetik in diese Richtung, dass der alte Orient (Ägypten,Phönizien, Anatolien, Mesopotamien) die Mutterkultur für das antike Griechenland und damit für die westliche Kultur ist.

Ich hoffe du hast dein "Wissen" nicht aus einem islamischen Seminar. Du weisst ja: Islam und Wissenschaft schliessen sich vollstaendig aus.

Und zum anderen: Du erzaehlst mir nichts neues. Es geht mir nicht darum, was bei den Griechen am haufigsten vorkommt. Mich interessiert der Haplotyp der Dorer, der Hellenen, also der Indogermanen, welche ueber Griechenland hergefallen sind, die alten Kulturen zerstoert haben und darueber - als Herrscherschicht - die bekannte Zivilisation der Hellenen aufgebaut haben. Das die ersten Siedler bauerlich gepraegte Gruppen aus Mesopotamien mit dem Haplotyp J gewesen sind, das wusste ich schon vorher. In Bezug auf den von dir erwaehnten Haplotyp:

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muesste ich mich erst kundig machen. Es trifft aber leider nicht den Kern, da ich explizit nach Dorern, nach Hellenen gefragt habe und nicht nach der Urbevoelkerung Griechenlands.

Unsere Kultur ist in aller erster Linie eine indoarische Kultur. Eine indoarische Kultur welche sich vor etwa 4000 Jahren beginnend von Norden gen Sueden, in den Orient ausgebreitet hat. Ausgehend von Suedrussland und Zentralasien. Leider wohl nur eine schmale Gruppe von Kriegern, welcher eine gigantische Anzahl an Urbevoelkerung gegenuebergestanden hat. Das sie sich gegenseitig beeinflusst haben, steht ausser Frage.

Die Frage ist nur wie. Nomaden, Steppenkrieger auf Pferd und Streitwagen mit Eisenwaffen ausgestattet gegen eine eher bauerlich gepraegte Kultur (wie etwa die Induskultur, welche von diesen ausgeloescht worden ist) mit Bronzewaffen. Auch in der Bibel wird vom Zusammenstoss der Seevoelker, aus dem Norden (Eisenwaffen, Streitwagen) berichtet, gegen welche die Israeliten nichts ausrichten konnten. Erst Koenig David, so jedenfalls die Legende, hat als Soeldner unter diesen gedient und so ueber Jahrzehnte Kampftechnik und Bewaffnung erlernt und letztendlich gegen die "Arier" angewendet. Aegypten selbst stark genug gegen diese Wellen zu bestehen, so das es nicht zu einer Unterwerfung kam, sondern nur zu einer Besiedlung am Nildelta. Ich gehe davon aus das die Indogermanen einen Sonnenkult hatten, waehrend die aelteren Voelker Europas und des Orients dem Mond einem hoeheren Stellenwert zurechneteten, was man an der Verehrung des Mondes im Islam noch sehen kann. Mohammeds Stamm hatte schliesslich Al ila-h (der Mondgott, repraesentiert durch eine Sichel, Alla-h ist eine Abkuerzung) war mit der Sonnengoettin verheiratet, dessen Toechter: al Lat, al Uzza und Manat (der Koran erwaehnt diese an eine Stelle).

Wie du siehst, mein Junge, ist alles noch wesentlich komplexer als du es glauben willst. Ich gebe es ja zu, damit auch auch einen kleinen Sieg davon traegst: Die Menschheit vermischt sich seit Menschengedenken.

MfG

Rikimer

[Emirkan1989]

In der ersten Sitzung wurde u.a. in das Thema eingeleitet. Der Dozent sagte dabei nicht nur nichts darüber, dass die "Hellenen ein semitischer Stamm waren", nein, mehr noch, er sagte ziemlich klar, dass die Gruppe, die wir normalerweise "Hellenen" nennen, Indoeuropäer waren.


Ich frage auch deshalb, weil ich weder an meiner Hochschule; noch in (auch nicht neueren) Aufsätzen und Büchern; noch in Zeitungen und Zeitschriften; noch im TV das jemals gehört habe.

Ich habe eine Cousine in den Staaten, diese studiert seit zwei Jahren Ägyptologie, sie hat mir mal sehr kluge, vorwärts weisende Folgerungen zu ägyptischer und anatolischer Geschichte erklärt. Das z.B. die zivilisatorische Rolle Ägyptens (und Phöneziens, Anatoliens, Mesopotamiens) für den griechisch-westlichen Kulturkreis wurde erst ab dem 18./19. Jahrhundert in der westlichen Geschichtsschtreibung aus ideologischen Gründen negiert - als Ergebnis und Baustein imperialistischer, rassistischer und antisemitischer Ideologien.

Die Griechen der Antike und in der Folge die westlichen Kulturen in der wir heute Leben betreiben eine jahrtausendealte Tradition des Plagiats, in dem sie ägyptische, anatolische, mesopotamische Errungenschaften in Philosophie und Wissenschaft als griechisch ausgeben.

Du wirst z.B. ohne weiteres feststellen das zwischen den Auseinandersetzungen des Mittelalters und der Renaissance mit der griechischen Philosophie waren ihre Wurzlen in der ägyptischen unbestritten. Ab dem 18./19. Jahrhundert setzte im Zuge von Kolonialismus, Sklavenhandel und Imperialismus setzte sich eine große Wende durch:

- Entwicklung eines biologisch begründeten Rassismus
- Philohellenismus und Indogermanische-/Arierkult, alles im ganzen führte das zu einer Abwertung außereuropäischer Kulturen, sofern sie nicht der indogermanischen/arischen Rasse zugerechnet wurden.

Und sowas nennt man Plagiat, in dem man jahrtausendalte Traditionen und ägyptische/mesopotamische/anatolische Errungenschaften in Philosophie und Wissenschaft als griechische ausgeben:

- z.B. Pythagoras (Phönezier = Semite), Archimedes, Platon, Aristoteles haben ihre Wissensquellen aus Ägypten nicht benannt, doch jeder nicht Eurozentriker weis, dass nach der Eroberung Ägyptens durch Alexander die ägyptischen Bibliotheken/Tempelmagazine systematisch geplündert und nach Griechenland verschleppt oder zerstört wurden.

Das antike Griechenland hat nie gegeben sondern immer nur genommen, in kultureller und wissenschaftlicher Hinsicht verlagerte sich der Schwerpunkt immer in den eroberten Gebieten Osten, wo vor allem Alexandria in Ägypten, später auch Pergamon in Anatolien, immer die bedeutende Rolle spielten

Schliessen kann man nun daraus soviel nicht, denn dann könnte man ja auch zu dem Schlusse kommen, die Engländer - lateinische Schrift; gallonormannisches Vulgärlatein in der Sprache - seien südeuropastämmig odgl.
Sind sie aber bekanntlich nicht.

Daraus kann man einiges verknüpfen, schließlich ist der Begriff "Indoeuropäer" nur aus dem linguistischen Verständnis geprägter Begriff, der prähistorische Kulturgruppen als Sprachbund verbindet, dies hat mit Biologie, Chromosomen und Rasse/Herkunft nichts gemeinsam.

The Greek alphabet is descended from the Phoenician alphabet, and is not related to Linear B or the Cypriot syllabary, earlier writing systems for Greek. It has given rise to many other alphabets used in Europe and the Middle East, including the Latin alphabet.[2] In addition to being used for writing Modern Greek, its letters are today used as symbols in mathematics and science, particle names in physics, as names of stars, in the names of fraternities and sororities, in the naming of supernumerary tropical cyclones, and for other purposes.

Vowel signs were originally not used in Semitic alphabets. Whereas in the earlier West Semitic family of scripts (Phoenician, Hebrew, Moabite etc.) a letter always stood for a consonant in association with an unspecified vowel or no vowel; because these languages were Semitic, they lost no legibility in having no vowels, as Semitic words are based on triliteral roots that make meaning clear with only the consonants present, and vowels are clear from context.

...

Ist mir nicht bekannt.

Allerdings habe ich mich ein bisschen beschäftigt mit indoeuropäischen Religionen und kann insofern sagen, dass es mindestens eine ganze Reihe von Gemeinsamkeiten gibt zwischen, sagen wir: Griechen, Kelten, Indern.


Von einer "ägyptischen Philosophie" habe ich noch überhaupt nix gehört.

Magst Du uns sowohl für dieses Gebiet als auch für das der Religion ein paar Beispiele geben?

Die Beispiele würden hier den Rahmen sprengen, was mich auch bewundert ist das du als Student der Geschichtswissenschaften, noch nie etwas von ägyptischer Philosophie gehört hast.

Kleiner Einflug wäre, dass z.B. Lykurg, Platon und Solon aus ägyptischen Gebräuchen vieles in ihre Gesetzgebung aufgenommen haben. Pythagoras hat seine Götterlehre, seine geometrischen Lehrsätze, seine Zahlenlehre und auch seine Ideen von der Wanderung der Seele durch alle Lebewesen hindruch von den Ägyptern erhalten, man nimmt auch an das er fünf Jahre dort gelebt und vieles bezüglich der Astrologie erfahren hat.

Die meisten griechischen Gelehrten haben in Ägypten von Priestern und Astrologen Wissenstransfer erhalten, konnten vieles an die Griechen weitergeben und erlangten bedeuteten Ruhm. Es waren auch ägyptische Astrologen welche es den Griechen erklärten, dass sich der Kreislauf der Sonne auf geneigter Bahn vollzieht, dieses Wissen und Reichtum wurde zur Zeiten Alexanders zerstört aus Ägypten davongetragen.

Es deutet alles in diese Richtung, mit der Humangenetik hat man sich in vielen bereichen auf die genetische Herkunft der Völker spezialisiert und kann heute zahlreiche historische Völker genetisch definieren. Als Völker bestimmt man heute die Herkunft, nicht nur durch eine eigene Sprache, Kultur und Geschichte , sondern auch durch eigene DNA-Profile.

Und die alten Hellenen waren nach ihrem heutigen DNA-Profil ganz klar ein orientalisches Volk und kein europäisches. Der Herkunftstest hat ihren Stammbaum bestätigt.

E1b1b and E1b1b1 are quite common amongst populations speaking an Afro-Asiatic language. According to at least some theories on the origins of this linguistic group, such as those advanced by Christopher Ehret, Afro-Asiatic and E1b1b1 may have dispersed amongst the same populations from the same point of origin, making E-M35 a useful tool for speculation into the origins of Afro-Asiatic (Ehret et al. (2004)[8]). However, this hypothesis is disputed by those who suggest a Levantine origin for Afro-Asiatic.[9]

Und hier ist die Route der "E1B1B"



Man sieht anhand der graphischen Nachzeichnung, wie die erste konstante Besiedlung Kretas erfolgte in der Jungsteinzeit vom Süden aus gen Norden weiterzog, auch diese spätere Besiedlung erfolgte vom Süden aus, aus dieser Zeit enstammten die ersten Hanndelsstädte wie Enkomi etc.

Anbei, wenn du hier von "Indoeuropäern" sprichst, dann sprichst du von Sprachfamilien Herr -jmv- . Es ist aber nicht mit genetischer Verwandschaft zu vergleichen. Die sprachlichen Verwandten, haben nichts genetisches gemeinsam. Die Basken z.B. zeigen nur mit den Saami aus Finnland genetische Verwandtschaft, obwohl sie nicht territorial nahe sind, noch sprachlich was gemeinsames haben.

Wissenschaftliche Grundregel lautet immer noch:

-Genetische Verwandtschaft ist nicht gleich sprachliche Verwandtschaft.
-Ethnische Verwandtschaft ist nicht gleich genetische Verwandtschaft.
-Sprachliche Verwandtschaft ist nicht gleich ethnische Verwandtschaft.

In diesem Sinne

C´est la vie

[Emirkan1989]

Unsere Kultur ist in aller erster Linie eine indoarische Kultur. Eine indoarische Kultur welche sich vor etwa 4000 Jahren beginnend von Norden gen Sueden, in den Orient ausgebreitet hat. Ausgehend von Suedrussland und Zentralasien. Leider wohl nur eine schmale Gruppe von Kriegern, welcher eine gigantische Anzahl an Urbevoelkerung gegenuebergestanden hat. Das sie sich gegenseitig beeinflusst haben, steht ausser Frage.

Die Frage ist nur wie. Nomaden, Steppenkrieger auf Pferd und Streitwagen mit Eisenwaffen ausgestattet gegen eine eher bauerlich gepraegte Kultur (wie etwa die Induskultur, welche von diesen ausgeloescht worden ist) mit Bronzewaffen. Auch in der Bibel wird vom Zusammenstoss der Seevoelker, aus dem Norden (Eisenwaffen, Streitwagen) berichtet, gegen welche die Israeliten nichts ausrichten konnten. Erst Koenig David, so jedenfalls die Legende, hat als Soeldner unter diesen gedient und so ueber Jahrzehnte Kampftechnik und Bewaffnung erlernt und letztendlich gegen die "Arier" angewendet. Aegypten selbst stark genug gegen diese Wellen zu bestehen, so das es nicht zu einer Unterwerfung kam, sondern nur zu einer Besiedlung am Nildelta. Ich gehe davon aus das die Indogermanen einen Sonnenkult hatten, waehrend die aelteren Voelker Europas und des Orients dem Mond einem hoeheren Stellenwert zurechneteten, was man an der Verehrung des Mondes im Islam noch sehen kann. Mohammeds Stamm hatte schliesslich Al ila-h (der Mondgott, repraesentiert durch eine Sichel, Alla-h ist eine Abkuerzung) war mit der Sonnengoettin verheiratet, dessen Toechter: al Lat, al Uzza und Manat (der Koran erwaehnt diese an eine Stelle).

Wie du siehst, mein Junge, ist alles noch wesentlich komplexer als du es glauben willst. Ich gebe es ja zu, damit auch auch einen kleinen Sieg davon traegst: Die Menschheit vermischt sich seit Menschengedenken.

MfG

Rikimer

Du solltest dir erstmal zu Herzen nehmen, dass der Begriff "Indoeuropäer" nur aus dem linguistischen Verständnis geprägter Begriff ist. Und die spätere Indoeuropäisierung war eine sprachliche, eventuell kulturelle und religiöse, aber keine physische Verschmelzung bzw. Umwandlung.

Zum anderen war die Indoarische Welle noch nie aus dem Norden geprägt, das Factum ist unumstritten nämlich die Tatsache, dass die Geschichtlich signifikanten Völkerwanderungen damals ausschliesslich eine Ost-West richtung hatten.

Das heisst nichts anderes als dass die teilweise verblüffenden genetischen Ähnlichkeiten der meisten Europäer mit den Asiaten, dass asiatische Völker ("Indoeuropäer, Türken, Slawen, Awaren, Hunnen, Seldschuken, Osmanen") immer in großer anzahl und periodisch europa neubesiedelt haben.

Die letze signifikante Einsickerung in Europa fand von Horden aus dem Osten statt, dass waren nordöstliche Nachfahren von Überlebenden der Eiszeit. Deren grosser Vorteil war die gelungene Domestikation des Pferdes (Viehzucht und Ackerbau = Anatolien), die Erfindung des Speichenrades und die damit verbundene Mobilität.

Es waren in erster Linie indoeuropäische Hirten, die kriegerisch veranlagt waren, diese eroberten weite Teile des Westens und wurden offenbar zu Herren der Alteingesessenen Bevölkerung, worauf sie im Laufe der Zeit einige Sitten, sowie ihre Sprache und Kultur prägten, welches von einer Art Sonnenkult geprägt war. In Europa findet man noch wenige Kulturfunde der alten Arischen Völker, sowie die Hügelgräberkultur in der Schweiz.

Ich hoffe du hast dein "Wissen" nicht aus einem islamischen Seminar. Du weisst ja: Islam und Wissenschaft schliessen sich vollstaendig aus.

Und zum anderen: Du erzaehlst mir nichts neues. Es geht mir nicht darum, was bei den Griechen am haufigsten vorkommt. Mich interessiert der Haplotyp der Dorer, der Hellenen, also der Indogermanen, welche ueber Griechenland hergefallen sind, die alten Kulturen zerstoert haben und darueber - als Herrscherschicht - die bekannte Zivilisation der Hellenen aufgebaut haben. Das die ersten Siedler bauerlich gepraegte Gruppen aus Mesopotamien mit dem Haplotyp J gewesen sind, das wusste ich schon vorher. In Bezug auf den von dir erwaehnten Haplotyp:

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muesste ich mich erst kundig machen. Es trifft aber leider nicht den Kern, da ich explizit nach Dorern, nach Hellenen gefragt habe und nicht nach der Urbevoelkerung Griechenlands.

Wie bereits schon oft in diesem Forum erklärt, werden Verwandtschaften zwischen den Völker sehr selten untersucht, zur Zeit beschränkt sich die Forschung auf die Wurzeln innerhalb eines Landes. Was aber untersucht worden ist, ist die genetische Similarität der heutigen Hellenen und der antiken Hellenen, und diese weisen Gleichformen mit orientalischen Völkern auf.

[Boandlgroama]

Du solltest dir erstmal zu Herzen nehmen, dass der Begriff "Indoeuropäer" nur aus dem linguistischen Verständnis geprägter Begriff ist. Und die spätere Indoeuropäisierung war eine sprachliche, eventuell kulturelle und religiöse, aber keine physische Verschmelzung bzw. Umwandlung.

Zum anderen war die Indoarische Welle noch nie aus dem Norden geprägt, das Factum ist unumstritten nämlich die Tatsache, dass die Geschichtlich signifikanten Völkerwanderungen damals ausschliesslich eine Ost-West richtung hatten.

Das heisst nichts anderes als dass die teilweise verblüffenden genetischen Ähnlichkeiten der meisten Europäer mit den Asiaten, dass asiatische Völker ("Indoeuropäer, Türken, Slawen, Awaren, Hunnen, Seldschuken, Osmanen") immer in großer anzahl und periodisch europa neubesiedelt haben.

Die letze signifikante Einsickerung in Europa fand von Horden aus dem Osten statt, dass waren nordöstliche Nachfahren von Überlebenden der Eiszeit. Deren grosser Vorteil war die gelungene Domestikation des Pferdes (Viehzucht und Ackerbau = Anatolien), die Erfindung des Speichenrades und die damit verbundene Mobilität.

Es waren in erster Linie indoeuropäische Hirten, die kriegerisch veranlagt waren, diese eroberten weite Teile des Westens und wurden offenbar zu Herren der Alteingesessenen Bevölkerung, worauf sie im Laufe der Zeit einige Sitten, sowie ihre Sprache und Kultur prägten, welches von einer Art Sonnenkult geprägt war. In Europa findet man noch wenige Kulturfunde der alten Arischen Völker, sowie die Hügelgräberkultur in der Schweiz.




Wie bereits schon oft in diesem Forum erklärt, werden Verwandtschaften zwischen den Völker sehr selten untersucht, zur Zeit beschränkt sich die Forschung auf die Wurzeln innerhalb eines Landes. Was aber untersucht worden ist, ist die genetische Similarität der heutigen Hellenen und der antiken Hellenen, und diese weisen Gleichformen mit orientalischen Völkern auf.

Ich empfehle dir als Lektüre [Links nur für registrierte Nutzer]

Nur mal so als Tip, bevor du dich um Kopf und Kragen schreibst.

[-jmw-]

Ich habe eine Cousine in den Staaten, diese...

... ist leider keine haltbare Quelle für irgendwas.

Zu dem anderen möchte ich meine Frage wiederholen, wer denn dieser 'man' sei, der meint, es 'heute eigentlich mit Sicherheit sagen' zu können.

Genau das war es ja, was mich interessierte, weniger Ausflüge in die antike Wissenschaftsgeschichte.

Daraus kann man einiges verknüpfen, schließlich ist der Begriff "Indoeuropäer" nur aus dem linguistischen Verständnis geprägter Begriff, der prähistorische Kulturgruppen als Sprachbund verbindet, dies hat mit Biologie, Chromosomen und Rasse/Herkunft nichts gemeinsam.

Aha.
Und das hat jetzt was genau zu tun mit der Verknüpfung von Sprache, Schrift und Herkunft zu tun?

Du hast zur Unterfütterung der Semitenthese die Schrift rangeholt.
Ich halte das für methodisch mindestens problematisch - wie das Englandbeispiel zeigen sollte.

Ist mein analog zu Deinem gebildeter Schluss nun zulässig oder nicht?
Und wenn nicht, warum meiner nicht, Deiner schon?

Die Beispiele würden hier den Rahmen sprengen, was mich auch bewundert ist das du als Student der Geschichtswissenschaften, noch nie etwas von ägyptischer Philosophie gehört hast.

Es wird noch schlimmer: Ich studiere auch Philosophie und auch da kommt eine "ägyptische Philosophie" nicht vor. :]

Kleiner Einflug wäre, dass z.B. Lykurg, Platon und Solon aus ägyptischen Gebräuchen vieles in ihre Gesetzgebung aufgenommen haben. Pythagoras hat seine Götterlehre, seine geometrischen Lehrsätze, seine Zahlenlehre und auch seine Ideen von der Wanderung der Seele durch alle Lebewesen hindruch von den Ägyptern erhalten, man nimmt auch an das er fünf Jahre dort gelebt und vieles bezüglich der Astrologie erfahren hat.

Nun waren aber Lykurg und Solon keine Philosophen;
und Pythagoras eher ein Mystiker und Wissenschaftler, denn ein Philosoph.

Platon ist der einzige "richtige" Philosoph in der Liste.
Welche Elemente soll er denn aufgenommen haben?
Und worein hat er sie aufgenommen?

Wie schaut's aus mit den Grundlagen?
Was haben die Griechen geklaut oder "geklaut" oder "geliehen" (oder whateva) in puncto Ontologie, Epistemologie, Kosmologie, Anthropologie, Logik, Ästhetik?

Und: Nimmt man bei der Philosophie Ägyptens die Religion mithinein, die Mysterienkulte und die priesterlichen Wissenschaften?
Oder lässt man's?

(Ebenso wichtig, vielleicht sogar wichtiger, wenn auch nur schwer fassbar: Die Philosophie Griechenlands, wie fühlt sie sich an? Und wie diejenige Ägyptens?
Meint: Was ist griechische Philosophie in ihrer Gesamtheit? Was ist ägyptische?

Das nun ist aber eine Frage für Experten in beiden Disziplinen und für uns hier nicht beantwortbar.)

Die meisten griechischen Gelehrten haben in Ägypten von Priestern und Astrologen Wissenstransfer erhalten

Quelle?

Und die alten Hellenen waren nach ihrem heutigen DNA-Profil ganz klar ein orientalisches Volk und kein europäisches. Der Herkunftstest hat ihren Stammbaum bestätigt.

Das geht weder aus dem Zitat hervor noch aus der Graphik.

Merke: Wenn Du etwas mit Hilfsmitteln belegen willst, nimm Hilfsmittel, die es belegen!

Anbei, wenn du hier von "Indoeuropäern" sprichst, dann sprichst du von Sprachfamilien

Natürlich!
Wovon sollte ich denn sonst sprechen? ?(

"Indoeuropäer" im Sinne von etwas annähernd Volkhaftem gibt es mindestens seit einigen Jahrtausenden nicht mehr, vielleicht sogar seit mehr denn zehntausend Jahren.

Es ist aber nicht mit genetischer Verwandschaft zu vergleichen.

Jahain.
"Vergleichen" kann man bekanntlich vieles. :]

Genetische Verwandtschaft ist etwas ganz anderes als sprachliche und/oder kulturelle Verwandtschaft und Rückschlüsse von dem einen auf das andere nur bedingt möglich und mit Vorsicht zu geniessen. :]

[-jmw-]

Zum anderen war die Indoarische Welle noch nie aus dem Norden geprägt, das Factum ist unumstritten nämlich die Tatsache, dass die Geschichtlich signifikanten Völkerwanderungen damals ausschliesslich eine Ost-West richtung hatten.
[...]
Die letze signifikante Einsickerung in Europa fand von Horden aus dem Osten statt, dass waren nordöstliche Nachfahren von Überlebenden der Eiszeit.

Wir sprachen u.a. über Griechenland.

Wenn die Leute für Europa aus dem Osten kamen - woher kamen sie dann aus griechischer, aus nahöstlicher, aus südasiatischer Sicht?

Aha! - Aus dem Norden.

q.e.d.

[Emirkan1989]

Aha.Und das hat jetzt was genau zu tun mit der Verknüpfung von Sprache, Schrift und Herkunft zu tun?

Du hast zur Unterfütterung der Semitenthese die Schrift rangeholt.
Ich halte das für methodisch mindestens problematisch - wie das Englandbeispiel zeigen sollte.

Ist mein analog zu Deinem gebildeter Schluss nun zulässig oder nicht?
Und wenn nicht, warum meiner nicht, Deiner schon?

Ich habe meine Hyphothese mit der Genetik untermauert, dein Versuch den Begriff "ethnische Verwandtschaft" anzusetzen, ist schwammig, denn "ethnische Zusammengehörigkeit" ist ein soziales, kulturelles, politisches Gefüge, das mit Sprache nur mittelbar und mit Genetik fast gar nichts zu tun hat.

Das ist mir hier im Forum schon öfters bei dir und anderen aufgefallen, in dem Ihr Sprachwissenschaft mit Genetik vermischt. Ein Volk, der sprachlich mit einem anderen Volk verwandt ist, muss nicht genetisch verwandt sein. Das ist sogar so in den meisten Fällen. Die sprachliche Herkunft eines Volkes sagt auch nicht über deren wirkliche Herkunft aus, denn die Sprache wird durch andere Faktoren wie Politik oder Bildung beeinflusst.

In Deutschland hat sich heutiges Hochdeutsch z.B. durch die Lutherbibel durchgesetzt, nicht weil diese Volksgruppe besser als die anderen, die Plattdeutsch gesprochen haben, waren. Andere Sprachen werden auch aufgzwungen.

Es wird noch schlimmer: Ich studiere auch Philosophie und auch da kommt eine "ägyptische Philosophie" nicht vor. :]

Hermetismus ist die maßgebliche ägyptische Theologie und Philosophie. Dies ist wohl das mindestmaß an Kenntnis für einen zukünftigen Lehrer, der an Philosophie hängt, und später auch mal Ethik unterrichten möchte.

Platon ist der einzige "richtige" Philosoph in der Liste.
Welche Elemente soll er denn aufgenommen haben?
Und worein hat er sie aufgenommen?

Die Frage könnte auch lauten, warum ein Philosophie Student einer Optimierungsmöglichkeit dieser Frage nicht nachgehen kann?

Ich drücke es mal so aus, die Geschichte der europäischen Philosophie ist einseitig auf griechisch-okzidentale Quellen zurückgeführt und historisch bedeutsame orientalische Strömungen sind bewusst ignoriert worden. Dies habe ich dir im obrigen Beitrag schon deutlich erläutert. Die größten Denker Hermes Trismegistus, Zoroaster und andere Philosophen erhalten dabei ein größeres Gewicht und erscheinen als Vorläufer Platons.

Es gibt zahlreiche Berichte antiker Autoren über Kontakte Platons zum Orient. Er verkörpert darin das Bild eines Philosophen, der sich der uralten Weisheit des Ostens bediente, im Bewusstsein ihrer Bedeutung weite Forschungsreisen unternahm und später zentrale Elemente des orientalischen Denkens in die eigene Philosophie aufnahm.

Du darfst natürlich deinen Philosophie-Professor mal die Frage stellen, warum z.B. keine der angeblichen Reisen Platons in den Orient in den sekundären Quellen eine vergleichbare Resonanz wie die ägyptische Expedition findet?

Ein Factum ist nämlich unumstritten:

- Platon hielt sich persönlich in Ägypten auf,
- ägyptische Priester aus bedeutenden Kultstätten waren seine Lehrmeister,
- er ließ sich dort in die Mysterien ihres geheimen Wissens einweihen.

Philosophie ist nicht mein Fachgebiet (deins anscheinend auch nicht )

Wenn du mehr zu diesem Thema erfahren möchtest, beschäftige dich intensiv mit dem Corpus Platonicum.

Quelle?


Das geht weder aus dem Zitat hervor noch aus der Graphik.

Merke: Wenn Du etwas mit Hilfsmitteln belegen willst, nimm Hilfsmittel, die es belegen!

Damit du dich in Zukunft, nicht wieder um Kopf und Kragen schreibst, ließ einfach mal meine Quellen.

According to The Department of Immunology and Molecular Biology, H. 12 de Octubre, Universidad Complutense, Madrid, Spain that have complete the survey “HLA genes in Macedonians and the sub-Saharan origin of the Greeks “, greeks are found to have a substantial relatedness to sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean groups.
Link of the National Center for Biotechnology Information U.S. National Library of Medicine:

HLA alleles have been determined in individuals from the Republic of Macedonia by DNA typing and sequencing. HLA-A, -B, -DR, -DQ allele frequencies and extended haplotypes have been for the first time determined and the results compared to those of other Mediterraneans, particularly with their neighbouring Greeks. Genetic distances, neighbor-joining dendrograms and correspondence analysis have been performed. The following conclusions have been reached: 1) Macedonians belong to the "older" Mediterranean substratum, like Iberians (including Basques), North Africans, Italians, French, Cretans, Jews, Lebanese, Turks (Anatolians), Armenians and Iranians, 2) Macedonians are not related with geographically close Greeks, who do not belong to the "older" Mediterranenan substratum, 3) Greeks are found to have a substantial relatedness to sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean groups. Both Greeks and Ethiopians share quasi-specific DRB1 alleles, such as *0305, *0307, *0411, *0413, *0416, *0417, *0420, *1110, *1112, *1304 and *1310. Genetic distances are closer between Greeks and Ethiopian/sub-Saharan groups than to any other Mediterranean group and finally Greeks cluster with Ethiopians/sub-Saharans in both neighbour joining dendrograms and correspondence analyses. The time period when these relationships might have occurred was ancient but uncertain and might be related to the displacement of Egyptian-Ethiopian people living in pharaonic Egypt.

Ich konnte bisher alle meine Thesen untermauern in einem signifikanten Maß. Weshalb ich z.B. auch zur Unterfütterung der Semitenthese die Schrift rangeholt habe. Die ersten Bewohner der Peloponnes waren bekanntlich die Minoer aus Kreta vor 3600 v. Chr. (die eine nicht-indogermanische Kultur/Sprache hatten.) Erst später im Zuge der Wanderung kamen noch die Stämme der Achäer, der Thraker und der Ionier. Mit dem ende der mykenischen Zeit, begann die dorische Wanderung, wodurch auch die Dorier nach Griechenland kamen.

Später konnten durch Sizilien einige Normannen Griechenland erreichen, die Perser konnten zwar lange Zeit bekämpft werden, doch durch den Seehandel waren die Griechen stets mit anderen Völker in Kontakt, wie z.B. die Makedonier, Illyrer, Phönezier, Slawen etc. Aber eben, wie schon gesagt, in der genetischen Einteilung der Völker ist nur die genetische Singularität dieser Gruppe wichtig, egal ob sie politisch oder historisch ein Volk war oder nicht. Und in Griechenland haben wir Probanden, die als Hellenen bestimmt werden, welche aber ganz klar afroasiatischen Ursprungs sind.

[Emirkan1989]

Wir sprachen u.a. über Griechenland.

Wenn die Leute für Europa aus dem Osten kamen - woher kamen sie dann aus griechischer, aus nahöstlicher, aus südasiatischer Sicht?

Aha! - Aus dem Norden.

q.e.d.

Wo steckt hier die formale Logik? Nichts kam aus dem Norden zu dieser Zeit, die Besiedlung Europas fand von Anatolien aus statt, wo Menschen schon gelernt hatten Tiere zu domestizieren und Nutzpflanzen anzubauen. Es waren die neolithischen Bauern, die den Ackerbau, Viehzucht etc nach Westen vermittelt haben.

Im übrigen sprachen wir hier von "Indo-Arischen Völkern" und nicht Griechen".

[Geronimo]

Wo steckt hier die formale Logik? Nichts kam aus dem Norden zu dieser Zeit, die Besiedlung Europas fand von Anatolien aus statt, wo Menschen schon gelernt hatten Tiere zu domestizieren und Nutzpflanzen anzubauen. Es waren die neolithischen Bauern, die den Ackerbau, Viehzucht etc nach Westen vermittelt haben.

Im übrigen sprachen wir hier von "Indo-Arischen Völkern" und nicht Griechen".

Also, ich will das mal jetzt zusammen fassen und auf den Punkt bringen:

Türken sind die älteste definierte Rasse der Welt! Ca. 40.000 Jahre alt. Ausserdem haben sie alles, aber auch alles erfunden. Beherrschung des Feuers, das Rad usw. Und das waren alles Türken! Türken! Äh, den Buchdruck habe ich vergessen und das Schiesspulver. Sowie die Schiffsschraube, den Merianatlas, Ottomotor, Dieselmotor, Dynamo von Siemens (der hiess eigentlich Sümens:]).Ausserdem die Röntgenapparaturen, sowie die gesamte Biochemie und Biophysik. Und Robert Koch war, wie auch Goethe und Schiller, eigentlich ein Musel! Wer das nicht glaubt kommt ins Lager. Alles klar?

Ich hätte persönlich keinerlei Probleme User wie "Emirkan" zu terminieren. Nicht die geringsten.

[blues]

Einstein - haste vergessen