Ist Marx für Euch ein Philosoph?

[Bierbaron]

Wo habe ich denn den Liberalismus kritisiert?

Hab grad keine Lust deine Posts durchzukramen, aber ob du jetzt den Liberalismus kritisiert hast oder nicht ist sekundär. Es ging mir vorallem um Folgendes: So ziemlich keine Gesellschaftsordnung in der Gegenwart und auch in der Vergangenheit lässt sich zu 100% einem System wie Kapitalismus, Kommunismus, Demokratie etc. zuordnen, es sind meistens Mischverfassungen und -ordnungssysteme. Daher hat Don vollkommen recht, wenn er dein Argument "Kommunismus/Sozialismus gab´s noch nie" als wiederkehrendes Ritual und Totschlagargument bezeichnet.

Das ist zwar richtig, beantwortet aber die Frage nicht, weil es nicht in den Zusammenhang gehört.
Es ging um folgende Aussage:
[Links nur für registrierte Nutzer]
Kurz gesagt: Ohne privates Eigentum an Produktionsmitteln wären alle arbeitslos.
Also noch mal die Frage: Wo ist die Arbeit denn dann hin? Hat sie sich in der Erde vergraben, in Luft aufgelöst, ist sie auf den Mond geflogen? Hm?

Du musst schon ein wenig mitdenken!
Natürlich löst sich Arbeit nicht "in Luft auf", sie ist in sozialistischen und kommunistischen Systemen nur dermaßen unrentabel, dass auf Dauer die Wirtschaft zusammenkracht. Richtiger müsste es also heißen: Souialismus und Kommunismus lösen sich über kurz oder lang in Luft auf.

Grüße
Bierbaron

[Pythia]

Derlei urchristliches Geschwafel von den glücklichen Armen, genügsamen Sklaven und den ach so schlauen "neuen Asketen" hat derzeit angesehenste Bänkelsänger des Staates, Kamerad Sloterdijk ...

Danke, Dein Hinweis führt zur [Links nur für registrierte Nutzer]. Mit dem Wort "ur-christlich" stößt Du den armen Atheisten natürlich ihren Säulenheiligen Darwin vom Sockel und ballerst ein irres Loch in ihr Glaubensbekenntnis. Ist aber ein anderes Thema. In meiner Ablehnung der Aufwertung von Marx zum Philosophen bin ich jedoch kein Asket, eher das Gegenteil:

Ich lebe so gut wie nie zuvor, erfülle mir jeden Wunsch, gebe jeder Versuchung gerne nach, bis an den Rand der Monogamie, die ja auch noch höhere Lebensqualität gibt: geteilte Freude ist doppelte Freude, und durch Monogamie ist nichts mehr von doppelter Freude ausgenommen.

Frei ist hierzulande eben nur, wer die Wahl hat frei zu sein oder sich weiter an Reichtum und Macht zu klammern. Wer diese Wahl nicht hat, ist natürlich nicht frei. Aussteiger auf niedrigerem Niveau bis runter zu Pennern suchen zwar auch Freiheit, aber kürzen nur ihre Ketten:

Klar, kürzere Ketten sind leichter zu schleppen, während sie Marx zum Philosphen erklären, obwohl Marx nur ultimative Sklaverei für Alle propagiert: wer sich der Proleten-Diktatur nicht total beugt, hat nicht mal mehr die "Freiheit" der Penner:

"Ein Tag, dessen Morgenrot der Widerschein brennender Städte am Himmel ist, wenn unter diesen himmlischen Harmonien die Melodie der Marseillaise und Carmagnole mit obligatem Kanonendonner an sein Ohr hallt, und die Guillotine dazu den Takt schlägt."

[cajadeahorros]

Nachdem in jedem Beitrag dieses angebliche Zukunftsbild kommt will ich dir auch zeigen wie die Zukunft der freien westlichen Welt wirklich aussieht, wenn hier endlich die angeblich planetenverträglichen 20 Mrd. Menschen herumwimmeln:



Vielleicht haste ja Glück und deine weiblichen Nachkommen werden "Inventar". Rentner wurden sowieso längst gesundheitsreformiert.

[cajadeahorros]

Wie gesagt, mehr also diese "Freiheitslehre" der tugendhaften Armut hatte auch Paulus nicht zu bieten - sie, die "freie" Armut gilt selbstverständlich nicht für die verbeamteten oder lebenslang beschäftigungsgarantierten Ideologieverbreiter. Sie müssen sich lebenslang an ihre materielle Unabhängigkeit klammern, die armen Menschen.

Nachdem außerdem in jedem Beitrag dieses angebliche Zukunftsbild kommt will ich dir auch zeigen wie die Zukunft der freien westlichen Welt wirklich aussieht, wenn hier endlich die angeblich planetenverträglichen 20 Mrd. Menschen herumwimmeln:



Vielleicht haste ja Glück und deine weiblichen Nachkommen werden "Inventar".

[Praetorianer]

Vollkommen richtig. Ich denke übrigens, wir sollten hier auch nicht anfangen über Sinn oder Unsinn des Konstruktes "Kommunismus" zu diskutieren. M.E. gibt es genug Gründe die erstens gegen die Möglichkeit des Kommunismus, und zweitens auch gegen dessen Sinnhaftigkeit sprechen, aber das sollte vielleicht in einem anderen Strang behandelt werden.

Wieder o.T.: Ich gestehe ja jedem zu, in Marx einen schlechten, unbegabten, gefährlichen,... Philosophen zu sehen; diese Meinungen teile ich zwar nur in Ansätzen, aber jeder sollte sich ja sein eigenes Bild machen.
Nur die bisherige Diskussion scheint an Konnotationen zu scheitern: Die einen sehen in einem "Philosophen" etwas "Erhebenes" oder "Weises", die anderen (zu denen ich mich zähle) sehen den Begriff erst einmal wertneutral. Wir sollten vielleicht diese unterschiedlichen Grundlagen respektieren.

Das gilt natürlich auch für mich: Wenn Zimbelstern zum Beispiel schreibt, dass er an Marx nichts "Erhabenes", etc. entdecken kann, und er ihn deswegen nicht als Philosophen bezeichnen möchte, so habe ich das anzuerkennen - auch wenn Gründe für diese Meinung (außer "der will an mein Geld") nett gewesen wäre.

Im Gegenzug erwarte ich aber auch, dass meine Einstufung (Marx ist als "Philosoph" zu bezeichnen) ebenso respektiert wird, da ich im Begriff nichts "Erhabenes" suche; ohne gleich als "Marxist" oder Schlimmeres bezeichnet zu werden. Bei Zimbelstern habe ich sogar Hoffnung, das er das irgendwann versteht. (Bei Pythia nicht, da er nach seinem täglichen Besuch in Andreas' Trinkhalle ja immer stockbesoffen ist.)

Gruß,
Soph.

1. Deine Analyse betreffend des eigentlichen Strangthemas kann ich voll uns ganz teilen.
2. Man kann die Überschrift auch leicht anders verstehen, wie schon gesagt, für mich ist Marx nicht in erster Linie Philosoph, eher ein ökonomisch-politischer Denker, was natürlich Überschneidungen mit sich bringt. Wie ich schon sagte, hat er auch in der Philosophie durchaus relevante eigene Ansichten entwickelt, ich halte dort aber seine Wirkung für weitaus begrenzter als seine Wirkung auf dem Gebiet der Politk. Seine Werke besaßen weitaus mehr politische Sprengkraft als sein historischer Materialismus zur Entwicklung der Philosophie beigetragen hätte. Wie hier sogar dankenswerter Weise belegt wurde, hat er sich selbst auch nicht als Philosoph gesehen.
3. Die Antwort von mir war Beitrag zu einer kleinen Paralleldiskussion, die ein wenig off topic ist, aber immerhin noch mit dem Thema entfernt zu tun hat.
Was allerdings die ständigen Vorwürfe an Lenin, Stalin, etc. angeht, sie hätten Marx missbraucht, muss ich ehrlich sagen, kann ich diese in keinster Weise nachvollziehen.
Man kann mich gerne verbessern, ich sagte schon, ich kenne Marx nur auszugsweise und habe nur einiges an Sekundärliteratur über ihn gelesen sowie etliche Auszüge aus seinen Werken, aber dass nun irgendwo fixiert wäre, dass Klassenkampf und die Errichtung der Diktatur des Proletariates pazifistisch und unter Einhaltung der Menschenrechte stattzufinden habe, wäre mir neu und keine der Zusammenfassungen seiner Philosophie, die mir bekannt sind hätten dies erwähnt.

Ich halte es für schwer zu sagen, ob man Lenin beispielsweise den Vorwurf machen kann, er habe Marx falsch umgesetzt. Marx' Theorien beinhalten ein historisch-determiniertes Weltbild und im Grunde ist sein abgeschlossenes Weltbild schon damit widerlegt, dass es anders gekommen ist - was nicht heißt, dass man nicht sinnvolle oder interessante Ansätze diesen entnehmen kann. Lenin hatte aber mit der Realität zu kämpfen und die ließ sich nicht wieder in Marx' Schema zurückpressen. Dazu kommt, dass Marx sich selbst garnicht wirklich als Philosoph und Dogmatiker sah, sondern eher an der Praxis interessiert war, weswegen es fraglich erscheint, ob man Lenin wirklich vorwerfen kann, dass er nicht nach Marx handele. Hätte Marx nun gesagt "Ich hatte Unrecht, vergesst meine ganze Philosophie und beendet die Arbeiterbewegung" oder hätte er eher versucht, seine Theorien zu reparieren und der Praxis anzupassen? Ich tippe ganz stark auf Letzteres - auch wenn es Spekulation ist.

Nichts anderes tat auch Lenin - einer der großen Massenmörder der Geschichte.

[Pythia]

... Nachdem außerdem in jedem Beitrag dieses angebliche Zukunftsbild kommt will ich dir auch zeigen wie die Zukunft der freien westlichen Welt wirklich aussieht, wenn hier endlich die angeblich planetenverträglichen 20 Mrd. Menschen herumwimmeln ...

Wir üben ja schon: Der gegenwärtige Grad persönlicher Freiheit wird immer weniger Leuten möglich sein. Gar keine Frage. Irgendwann wird persönliche Freiheit für viele Generationen wohl völlig dahin sein. Zumindest bis wir uns mehr Freiraum geschaffen haben, in einem All, das unendlich ist und folglich auch unendlichen Freiraum bietet:

Falls wir die Lichtgeschwindigkeit nicht bald knacken, brauchen wir Flotten von [Links nur für registrierte Nutzer], in denen jeder Einzelne ein Nutz- und Zucht-Stück ist, Leben und Funktion von Geburt bis Wiederverwertung sorgfältig geplant. Als professioneller Planer fände ich die Aufgabe höchst interessant.

So wie wir nun Chips oder Kreuzschiffe gegenüber ihrer Vorgänger-Generation verbessern und leistungsfähiger machen, verbessern wir dann den Menschen und brauchen uns nicht mehr mit Fehlentwicklungen wie Marxisten oder Unkraut-Wildwuchs wie Sozis zu befassen.

Planer, die dann doch mal ein paar Marxisten oder Sozis produzieren, werden zu Latrinenputzern degradiert, und ihre Produkte gehen dann geradewegs in die Wiederverwertung.

[Skorpion968]

Hab grad keine Lust deine Posts durchzukramen, aber ob du jetzt den Liberalismus kritisiert hast oder nicht ist sekundär.

Ach, jetzt ist es plötzlich sekundär.
Wenn es doch sekundär ist und du gar nicht weißt, ob ich den Liberalismus jemals kritisiert habe, warum forderst du mich dann auf, das zu unterlassen?

Es ging mir vorallem um Folgendes: So ziemlich keine Gesellschaftsordnung in der Gegenwart und auch in der Vergangenheit lässt sich zu 100% einem System wie Kapitalismus, Kommunismus, Demokratie etc. zuordnen, es sind meistens Mischverfassungen und -ordnungssysteme. Daher hat Don vollkommen recht, wenn er dein Argument "Kommunismus/Sozialismus gab´s noch nie" als wiederkehrendes Ritual und Totschlagargument bezeichnet.

Es ist richtig, dass in keiner Gesellschaft Kommunismus, Kapitalismus usw. zu 100% umgesetzt sind. Darum ging es aber auch gar nicht.
Kommunismus und Diktatur sind ein Widerspruch. Genauso wie Kommunismus und Liberalismus ein Widerspruch sind. Die Führer der DDR hätten genauso gut behaupten können, wir sind ein liberales Land. Und gleichzeitig die Menschen innerhalb einer Mauer einsperren. Das ist ein Widerspruch. Genauso ist es ein Widerspruch, zu behaupten man sei kommunistisch und gleichzeitig hat man eine eine Funktionärsdiktatur.
Es geht also nicht darum, dass irgendetwas nicht zu 100% umgesetzt sei, sondern darum, dass sich zwei Dinge gegenseitig ausschließen.

Du musst schon ein wenig mitdenken!
Natürlich löst sich Arbeit nicht "in Luft auf", sie ist in sozialistischen und kommunistischen Systemen nur dermaßen unrentabel, dass auf Dauer die Wirtschaft zusammenkracht. Richtiger müsste es also heißen: Souialismus und Kommunismus lösen sich über kurz oder lang in Luft auf.

Dass im Kapitalismus ebenfalls die Wirtschaft zusammenkracht, erleben wir ja gerade sehr eindrucksvoll. Dann löst sich der Kapitalismus über kurz oder lang ebenfalls in Luft auf. Wie wir gerade sehen, eher über kurz.

[Skorpion968]

Weiter oben sprachst du vom Kommunismus, jetzt vom Sozialismus, was meinst du nun?

Kommunismus und Diktatur schließen sich nach der Definition des Kommunismus aus, Sozialismus und Diktatur schließen sich keineswegs aus.

Es gibt keine allgemein anerkannte und wissenschaftlich gültige Definition von Sozialismus. Daher bezog ich mich auf Kommunismus, als die Zielperspektive des Sozialismus.

[Pythia]

Dass im Kapitalismus ebenfalls die Wirtschaft zusammenkracht, erleben wir ja gerade sehr eindrucksvoll ...

Wunschdenken und Realitäts-Blindheit! Wir sehen gerade, wie Kapitalismus den Staat übernehmen will. Das ist natürlich ebenso gefährlich wie die Vereinnahmung von Kapitalismus durch Staats-Marxismus wie in DDR, UDSSR und nun in Zimbabwe:





Planwirtschaft funktioniert nie, und Marktwirtschaft benötigt Kapitalismus und den Ehrgeiz Andere zu übertreffen. Scheiße für Dich, daß Dich Andere immer übertreffen, aber ohne die Anderen wärst Du im Gulag. Also sei den Anderen dankbar, statt immer nur nach deren Kohle zu gieren.

[bernhard44]

Es gibt keine allgemein anerkannte und wissenschaftlich gültige Definition von Sozialismus. Daher bezog ich mich auf Kommunismus, als die Zielperspektive des Sozialismus.

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nun bin ich zu einer Zeit zur Schule gegangen, wo die Lehren von Marx und Engels, nicht nur Wissenschaft, sondern sogar die Krone der Wissenschaft waren!
"Marxismus-Leninismus" war ein anerkanntes Studienfach! Wenn das keine Wissenschaft war.........jedenfalls im sozialistischen Sinne.....dem du ja anhängst!

Der Marxismus-Leninismus wurde von seinen führenden Vertretern die wissenschaftliche Weltanschauung der Arbeiterklasse genannt und war für kommunistische Parteien und damit auch für die SED verbindlich. In der DDR war der Marxismus-Leninismus wegen der führenden Rolle der SED in Staat und Gesellschaft die allein gültige Staatsideologie.

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Wissenschaftlichkeit hat aber nichts mit Wahrhaftigkeit zu tun, falls du darin das Problem siehst.
Es gibt ja z. B. auch die Wissenschaft der Klimatologie........:]