Kollektivismus/Individualismus

[eintiroler]

In einem anderen Strang kam es im Laufe einer Diskussion mit Parker zu folgender Aussage:

Ich habe so das Gefühl, politische Ideen unterscheiden sich darin, ob sie grundsätzlich eher kollektivistisch oder individualistisch orientiert sind.

Ist dem so? Wo liegen Vor- und Nachteile des Kollektivismus bzw. des Individualismus?
Sind demnach die Gemeinsamkeiten eines Linkskollektiven und einem Rechtskollektiven größer, als zwischen einem Rechtskollektiven und einem Rechtsliberalen?
Fragen über Fragen, doch wer kann mir die Antwort sagen? Das Thema ist eröffnet.

[Parker]

Dann fange ich mal ganz naiv an und stelle einige Thesen in den Raum, die ich ganz interessant finde:


Wenn wir mal nur der Wortbedeutung folgen wollen, ist Sozialismus oder auch Kommunismus kollektivistisch in Reinform, ohne dabei eine Einschränkung zu machen. 'Alle Menschen werden Brüder.'

Der Nationalsozialismus unterscheidet sich davon in erster Linie durch eine Engerfassung des Kollektivs auf die Nation und relativer Gleichgültigkeit, möglicherweise auch Konkurrenz in jeder denkbaren Form gegen all jene, die ihr nicht angehören.

Der Liberalismus im Gegensatz dazu, hat sich vom Kollektiv weitgehend verabschiedet und widmet sich verstärkt dem Individuum, seinen Bedürfnissen und Rechten. Für den Starken ist das gut. Der Schwächere droht auf der Strecke zu bleiben.

Der ältere, vielleicht primitivere Ansatz ist der Kollektivismus, genaugenommen der, welcher sich auf die Bedürfnisse einer recht kleinen Gruppe von sich einander verbundenen fühlender Menschen widmet. In einer Zeit, in der Zusammenhalt dringend benötigt wird, um überhaupt zu überleben, ist Gemeinschaft unerläßlich.

Wenn ich recht habe, wäre eine Gesellschaftsform, die einen übelklingenden Namen führen müßte, die natürliche, fast zwingend gebotene Wahl einer Menschengruppe, die unter widrigen Lebensumständen um's bloße Überleben fürchten muß.

Die jüngere Form, der Individualismus basiert nicht zuletzt zwingend darauf, daß die Grundbedürfnisse befriedigt sind. Er ist also in gewisser Weise ein Luxus.

[eintiroler]

Wenn wir mal nur der Wortbedeutung folgen wollen, ist Sozialismus oder auch Kommunismus kollektivistisch in Reinform, ohne dabei eine Einschränkung zu machen. 'Alle Menschen werden Brüder.'

Darauf wollte ich mit meiner Anfangsfrage auch hinweisen. Wieder ein Punkt in dem sich Nationalsozialisten und Kommunisten um nichts nachstehen. Die Parallelen dieser Ideologien sind wie oft unübersehbar.

Der Nationalsozialismus unterscheidet sich davon in erster Linie durch eine Engerfassung des Kollektivs auf die Nation und relativer Gleichgültigkeit, möglicherweise auch Konkurrenz in jeder denkbaren Form gegen all jene, die ihr nicht angehören.

Da stimme ich wieder zu.

Der Liberalismus im Gegensatz dazu, hat sich vom Kollektiv weitgehend verabschiedet und widmet sich verstärkt dem Individuum, seinen Bedürfnissen und Rechten. Für den Starken ist das gut. Der Schwächere droht auf der Strecke zu bleiben.

Das ist einer dieser Punkte, auf denen ich als Kollektivist immer beharre. Liberalismus ist unsozial und für mich in einer gewissen Art auch unmenschlich.
Der Starke ist im Liberalismus auch auf sich gestellt und die Möglichkeit einer Vereinsamung ist natürlich auch gegeben.
Im Übrigen ist der Starke auch im Kollektivismus stärker als der Schwache, nur die Unterschiede zwischen beiden sind bei weitem nicht so gravierend.
Im Absolutismus, Totalitarismus usw. ist dies natürlich wieder anders. Dort wird das Individuum völlig entwertet. Im Kollektivismus hingegen wird das Hauptaugenmerk auf die Gemeinschaft gelegt.

Der ältere, vielleicht primitivere Ansatz ist der Kollektivismus, genaugenommen der, welcher sich auf die Bedürfnisse einer recht kleinen Gruppe von sich einander verbundenen fühlender Menschen widmet. In einer Zeit, in der Zusammenhalt dringend benötigt wird, um überhaupt zu überleben, ist Gemeinschaft unerläßlich.

1. Bin ich Traditionalist und 2. Föderalist
Deshalb richte ich meine Meinung immer auf dezentral geregelte Staaten aus. Wo die Demokratie noch eher in der Hand des Menschen liegt. Also des einzelnen. Wieder ein Punkt, in dem auch der Kollektivist den einzelnen als Teil des Ganzen betrachtet. Ihn aber nicht als unwichtig abtut.
Gegenfrage: Ist die Gemeinschaft irgendwann unwichtiger? bzw. ist sie heute unnötig?

Wenn ich recht habe, wäre eine Gesellschaftsform, die einen übelklingenden Namen führen müßte, die natürliche, fast zwingend gebotene Wahl einer Menschengruppe, die unter widrigen Lebensumständen um's bloße Überleben fürchten muß.

Das verstehe ich nicht ganz.
Zum anderen: Es geht eigentlich eher den Liberalen ums nackte Überleben. Der Kollektivist will zwar auch überleben, aber eher setzt er sich für den Erhalt seiner Gemeinschaft ein, als um den egostischen Selbsterhaltungstrieb.
Dem Kollektivist geht es kurz gesagt darum das Volk zu einer Blüte zu bringen und es zu einen.

Die jüngere Form, der Individualismus basiert nicht zuletzt zwingend darauf, daß die Grundbedürfnisse befriedigt sind. Er ist also in gewisser Weise ein Luxus.

Luxus lässt den Menschen oft verrohen, wenn er damit nicht umgehen kann. Um einen abgelutschten Spruch zu nehmen: Freiheit wirkt toxisch.
Stimmt zwar nicht immer, aber leider oft genug.

[Parker]

[...]
Das verstehe ich nicht ganz.
[...]

Stammesgruppen sind im Kern nationalsozialistisch organisiert. Das wäre die älteste Gesellschaftsform der Menschheitsgeschichte.

Jetzt hätte ich gern mal eine Moderatorenmeinung, ob das so geht und drücke erstmalig in meiner Foristenkarriere auf den Meldeknopf.

[-jmw-]

Ja...
Ich schmeiss erstmal einfach nur ungeordnet was hier herein, was mir spontan in den Sinn kommt:

Kollektivismus: Von der Gemeinschaft aus gedacht oder auf die Gemeinschaft bezogen?;
Individualismus: Vom Individuum aus gedacht oder auf das Individuum bezogen?

Anders: Wir hatten hier im Forum vor geraumer Zeit einen Nutzer mit dem Nick "Etatist", der einen ausgesprochen widerlichen Mix aus Sozialdemokratismus, Konservativismus, Egalitarismus und Autoritarismus vertrat.
Er vertrat ihn allerdings, so zumindest mein Eindruck, recht begründungsschwach und, dass ist jetzt meine ganz persönliche sympthomatische Deutung seiner Beiträge, also bitte keine Beleg fordern, v.a. deshalb, weil er die Vorstellung ziemlich geil fand, auf anderen, die sein Gartenzwergidyll nicht hinreichend zu schätzen wissen, legal rumprügeln (lassen) zu dürfen.

Stellt sich nun die Frage, was er denn sei - Kollektivist oder Individualist?
Zwar kann man das vom ihm sich vorgestellte Gemeinwesen ohne Zweifel als ein durch und durch kollektiviertes bezeichnen, allein, die Gründe, aus denen er dafür war bzw. wahrscheinlich leider noch ist, sind erheblich individueller und, mehr individuell privater oder persönlicher Natur (- dies im Gegensatz zu zwar auch individuellen, aber nicht auf sich als Individuum bezogenen Überlegungen z.B. darüber, ob etwas allgemein gerecht, zielführend, angemessen usw. sei.).
Man könnte dies einen 'verabsolutierten Individualismus' nennen, einen Kollektivismus und nicht des, sondern eines Individuums willen;
oder auch vielleicht einfach Egozentrik...

Kollektivismus kann natürlich auch anders aussehen.
Er kann ein solcher sein, der nicht (nur) auf der "Ich find's toll"-Schiene fährt.

Beispielhaft sei hier genannt der Satz Michael Kühnens unter dem Stichwort 'Biologischer Humanismus':
"(D)er Mensch [ist] nur lebensfähig als Gemeinschaftswesen. Die Gemeinschaft allein macht den Menschen zum Menschen und damit sein Leben wert- und sinnvoll."
Der Mensch wird also, soweit es nicht um seine blosse Biologie geht, also kann man sagen: das Individuum, die Person wird also von der Gemeinschaft oder Gesellschaft her gedacht - und dies nicht, weil der Herr Kühnen das privat mal eben ganz dolle fand!
Das ist sozusagen die kollektivistische Form des Kollektivismus, im Gegensatz stehend zur (privat-)individualistischen Form von oben.

Als dritte Kategorie können wir aufmachen einen Kollektivismus, der vom Individuum gedacht wird und vom Individuum ausgeht.
Dazu fällt mir nicht mehr als, als dass es sich dabei um einen Kollektivismus handelte, der konsequent begründet wird vom Individuum her, also z.B. damit, dass es für das Individuum besser sei, kollektivistisch zu leben.

(Eben dies war die religiöse bzw. kosmologische Begründung des alten indischen Kastenwesens: Dass die Einbindung in die Kollektive dem Einzelnen angemessen sei und es also immer um ihn ginge, nicht um's Kollektiv.)


Können wir das auch mit dem Individualismus machen?
Hab ich ehrlich gesagt so noch nicht gründlich nachgedacht drüber.
Wie sähe das wohl aus? (Abgekürzt dies. Ich muss noch einkaufen. )
Wir hätten einerseits einen "privatindividualistischen Individualismus", laut dem Individualismus sein soll, weil der ihn Forderne 'es halt so will';
einen "allgemein-individualistischen Individualismus", der mit noch anderen Gründen aufwarten kann;
und einen "kollektivistischen Individualismus", der Individualismus von der Gemeinschaft her begründet - ein sehr spannender Fall und mir fällt auf die Schnelle nix ein, wie das funzen sollte.

Naja, soweit dazu erstmal.
Wenn es euch a bissl verworren vorkommt, geht's euch wie mir.

[ochmensch]

Ich denke, der positive Sinn im Kollektivismus besteht darin, dass er das Gemeinwohl über das Wohl von Einzelnen stellt. Man geht also davon aus, dass das "Nettowohlergehen" ein höheres ist, wenn sich jeder zugunsten der Allgemeinheit von eine relativ unflexible Rolle festnageln lässt. Der Haken bei der Sache ist natürlich die fehlende Motivation des Einzelnen, dessen Leistungen ja quasi auf ein ganzen Volk aufgeteilt werden und somit ihm selbst kaum einen Vorteil bringen. Zu einem funktionierenden Kollektivismus gehört also eine ordentliche Portion Propaganda, damit der Mensch weiß, wofür er sich überhaupt anstrengt. Der Vorteil ist, dass letztendlich kaum einer von der Gesellschaft zurückgelassen wird, jeder Mensch ist wichtig und hat eine Aufgabe. Der Nachteil ist, dass es kaum zu Innovationen kommen kann, wenn alle auf ihre Rollen festgelegt sind und nicht für sich selbst, sondern für alle wirtschaften.
Der Individualismus / Liberalismus interessiert sich kaum für ein Gemeinwohl, "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht", dürfte es gut zusammenfassen. Der Grundgedanke ist wohl, dass sich jeder Mensch so frei wie möglich entfalten können sollte. Man geht also vom ideenreichen, selbstsicheren Menschen aus, der schaffen will. Das erzeugt natürlich Wettbewerb, geniale Erfindungen und Wohlstand. Es erzeugt aber auch eine Abkehr von gesellschaftlichen Werten. Da der Mensch sich selbst im Mittelpunkt sieht, zählen für ihn Dinge, die einmal gesellschaftlicher Konsenz für ein positives Zusammenleben waren, nicht mehr. Das heißt, es geht eine gewisse Ethik für den Umgang mit anderen verloren. Man neigt dazu, alles, was man tut, als Recht auf persönliche Freiheit anzusehen und übersieht, dass, wenn jeder so handeln würde, es bald nur noch Mord und Totschlag gäbe.
Also für mich müsste eine Gesellschaft eine gesunde Mischung aus beidem aufweisen. Wir sollten keinem verbieten, seinen Lebensweg zu gehen, aber er muss sich dabei an Regeln halten und konstruktiv für die Gesellschaft wirken.

[Gladius et Titulus]

Individualismus ist ein von liberalen Spinnern erfundenes und nichtexistentes Konstrukt. Der Mensch lebt von Natur stets kollektivistisch und daran kann man auch nichts ändern, zumal es tatsächlich so ist, dass ein Mensch nur in einem sehr begrenzten Raum einzigartig (sprich individuel) ist. Alle Eigenschaften und Besonderheiten eines Menschen haben auch andere Menschen, nur nicht in der selben Kombination.

Außerdem kann sich menschliches Denken nur durch kollektives Handeln durchsetzen, dass beste Beispiel hierzu ist die Politik. Eine Stimme bringt eine Partei nicht ins Parlament - die Masse machts. :]

[Ahab]

Individualismus is' nicht...

Wir sind immer irgendwie in irgendeine bestimmte soziale Umgebung eingebracht, von der man sich nicht abgrenzen kann, egal wie sehr man sich noch auf sein Ego fixiert.
Da wird sich trotz dem der Sprache, Bildung, Kultur und vor allem der Statussymbole bedient, die Zugehörigkeit und/oder Status anzeigen.

Mag sein das gerne Anderes propagiert wird, aber Menschen sind eigentlich für ein "kollektivistisches" Dasein bestimmt.

Wieso aber ideologische Konstrukte die darauf aufbauen, oft eben genau an diesem Punkt scheitern ist mir irgendwie ein Rätsel.

[-jmw-]

Individualismus ist ein von liberalen Spinnern erfundenes und nichtexistentes Konstrukt.

Aha, ja.
Und Kollektivismus ist im Gegenteil dazu eine Sache, die wir draussen im Wald finden und anfassen können oder wie?

"Ismen" sind immer Konstrukte, "zweitnatürlich" - ausgedacht!
Dies, um bestimmte Phänomene, Ansichten usw. zu beschreiben.

Der Mensch lebt von Natur stets kollektivistisch

Das ist, rein ethnologisch betrachtet, nicht richtig.

Und historisch gesehen ist ein "Ismus", siehe oben, eh etwas, was erst ab einem bestimmten Level des Denkens auftritt.
"Von Natur" aus sind Menschen einfach.
Das Darübernachdenken kommt später, wohlmöglich sehr viel später.

zumal es tatsächlich so ist, dass ein Mensch nur in einem sehr begrenzten Raum einzigartig (sprich individuel) ist. Alle Eigenschaften und Besonderheiten eines Menschen haben auch andere Menschen, nur nicht in der selben Kombination.

Das ist kein legitimer Einwand, denn das ist nicht der Individuumsbegriff des Individualismus, sondern höchstens ein naturwissenschaftlicher.

(Analog: Wir sollten Diamanten und Menschen gleichbehandeln - sind doch beide Kohlenstoff!)

Außerdem kann sich menschliches Denken nur durch kollektives Handeln durchsetzen

Fass Dir mal an die Nase, dann wirste sehen, dass das so nicht stimmt!

[-jmw-]

Wir sind immer irgendwie in irgendeine bestimmte soziale Umgebung eingebracht, von der man sich nicht abgrenzen kann, egal wie sehr man sich noch auf sein Ego fixiert.

So so...
Wir, also Du und ich und andere, die wir voneinander abgrenzen können, sind eingebracht in eine soziale Umgebung, die wir von uns abgrenzen können - aber Individualismus is' nicht.

Passt das so?
Irgendwie nicht!

Wieso aber ideologische Konstrukte die darauf aufbauen, oft eben genau an diesem Punkt scheitern ist mir irgendwie ein Rätsel.

Sie scheitern m.E. v.a. daran, dass sie konstruiert sind eben von Individuen, die ihre individuellen Ansichten einfliessen lassen.
Und dann gilt, vielfach, ohne dass man's merkt, als "kollektivistisch" das, was der Kollektivist selber schön, gerecht, effizient, effektiv findet, ohne dass es tatsächlich so ist.

Kurz: Kollektivismus scheitert man Menschen.