W. Eggert zur Geschichte des 20. Jh

[eggert-höchst-selbst]

wehe, es kommt jetzt noch einer mit "1941 nicht fertig für den krieg"!!! die dem moulin rouge entkommenen deutschen offiziere haben im spätherbst 1941 mit blick auf moskau bereits theaterkarten fürs bolschoi gelöst!

[eggert-höchst-selbst]

Etwa in dem Programm *Heim ins Reich*, in dessen Verlauf Ukraine-Deutsche zurückgeholt wurden? Fällt Dir nicht auf, daß das hinten und vorne nicht zusammenpaßt?

was spricht denn dagegen, die jungs im zuge des gewonnen krieges gleich wieder zurückzubringen. hitler durfte getrost davon ausgehen, daß stalin seine pläne kannte. er kannte auch die minderheitenpolitik in rußland. es war so sicher wie das amen in der kirche, daß die ukrainedeutschen im zugriff stalins allesamt mit dem gulag oder der verschickung nach alma ata bedroht waren. hitler nahm seine bauern einfach mal einen schritt zurück. kluger schachzug. hätt ich auch so gemacht!

[RUMPEL]

so, ich spiel nicht mehr mit. ich habe zuletzt in etlichen posts die auf eroberung ausgerichtete deutsche ostpolitik (gegenüber der su) klar unter beweis gestellt. und zwar für die jahre 1933-ende 1934. ich könnte jetzt mit 34-41 endlos in der gleichen faktizität fortfahren, aber ich tu´s nicht, da es mir hier eher um eine psychologische blockade der gegenseite zu gehn scheint. was verlierst du, wenn du die dokumentarisch stärkere position (in diesem fall meine) ANNIMMST? es ist überaus vorteilhaft, aus den köchern "der anderen" die funktionstüchtigsten pfeile herauszunehmen und künftig selbst damit zu schiessen. das dritte reich ist -selbst wenn seine gegner hier mitunter noch übler waren - angesichts der aktenlage im punkte aussenpolitik schlecht verteidigungsfähig. auf sozialem und anderen gebieten tut sich dagegen ein weites feld durchaus begründeten revisionismusses auf.

Alles, was Du sagst und schreibst, ist nachvollziehbar. Ich kann auch Deine dokumentarisch stärkere Position gern anerkennen ohne etwas zu verlieren. Diese Deine Beweisführung bezieht sich aber eben doch nur auf die Zeit 33-34. Du scheinst offensichtlich ganz bewusst die Zeit danach ausblenden zu wollen, wenngleich Du ankündigst, endlos mit 34/35-41 fortfahren zu können. Ich denke aber, dass gerade dies den meisten hier am Herzen liegt. Ab 35 wirds dann halt wirklich spannend. Du bist der Historiker. Ich (leider) nicht. Ich stelle aber gern Fragen, besonders solche, auf die ich bisher keine Antwort bekam.

DASS AH den Krieg im Osten im Auge hatte, aus welchen Gründen auch immer, bezweifel ich gar nicht. Er selbst hat dies ja in seinem Testament dadurch zu verstehen gegeben, dass nie die Absicht bestand, im WESTEN Krieg zu führen. Folglich war der Osten immer eine Kriegsoption.

Meine Zweifel an seiner festen Kriegsabsicht von Aug 39 bis zum dann erfolgten Einmarsch Sommer 41 bleiben. Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass er zumindest im Herbst 39 die Hoffnung hatte, es würde sich mit Stalin ein anderer Weg finden lassen als der des Krieges. (S.a auch seine Rede vor der Wehrmachtsführung 22.8.39). Was ist an meiner Position denn falsch?

[Brutus]

was spricht denn dagegen, die jungs im zuge des gewonnen krieges gleich wieder zurückzubringen.

Dagegen spricht, daß Aussagen, die nicht falsifizierbar sind, keine rationalen Aussagen sind. Beispielsweise die, daß Hitler die Ukraine annektieren wollte, selbst wenn alle seine Handlungen das Gegenteil besagen.

Wenn Hitler davon ausgeht, den Krieg zu gewinnen, kann er seine Jungs doch gleich im Osten lassen, wo er angeblich einen Krieg um Lebensraum führt. Entweder oder!

Hitler durfte getrost davon ausgehen, daß stalin seine pläne kannte. er kannte auch die minderheitenpolitik in rußland. es war so sicher wie das amen in der kirche, daß die ukrainedeutschen im zugriff stalins allesamt mit dem gulag oder der verschickung nach alma ata bedroht waren. hitler nahm seine bauern einfach mal einen schritt zurück. kluger schachzug. hätt ich auch so gemacht!

Für das von Dir vermutete *reculer pour mieux sauter* fehlt jeder Belelg. Die Bauern wurden nicht einfach zurückgenommen, wie ein paar Kompanien, sondern angesiedelt.

Es müßte doch einleuchten, daß das Ansiedeln von Bauern auf Höfen und Feldern etwas Langfristiges ist?

[eggert-höchst-selbst]

Alles, was Du sagst und schreibst, ist nachvollziehbar. Ich kann auch Deine dokumentarisch stärkere Position gern anerkennen ohne etwas zu verlieren. Diese Deine Beweisführung bezieht sich aber eben doch nur auf die Zeit 33-34. Du scheinst offensichtlich ganz bewusst die Zeit danach ausblenden zu wollen (1), wenngleich Du ankündigst, endlos mit 34/35-41 fortfahren zu können. Ich denke aber, dass gerade dies den meisten hier am Herzen liegt. Ab 35 wirds dann halt wirklich spannend. Du bist der Historiker. Ich (leider) nicht. Ich stelle aber gern Fragen, besonders solche, auf die ich bisher keine Antwort bekam.
DASS AH den Krieg im Osten im Auge hatte, aus welchen Gründen auch immer, bezweifel ich gar nicht. Er selbst hat dies ja in seinem Testament dadurch zu verstehen gegeben, dass nie die Absicht bestand, im WESTEN Krieg zu führen. Folglich war der Osten immer eine Kriegsoption.
Meine Zweifel an seiner festen Kriegsabsicht von Aug 39 bis zum dann erfolgten Einmarsch Sommer 41 bleiben. Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass er zumindest im Herbst §) die Hoffnung hatte, es würde sich mit Stalin ein anderer Weg finden lassen als der des Krieges. (S.a auch seine Rede vor der Wehrmachtsführung 22.8.39). Was ist an meiner Position denn falsch?(2)

(1) Sag mal LIEST du nicht einen einzigen meiner Posts?:eek: Ist das denn hier ein einziges Tollhaus?:dumbo::yeah::dumbo::banane: ICH HABE GESCHRIEBEN DASS ICH ENDLOS FORTFAHREN KÖNNTE ABER KEINE ZEIT HABE. Meine Posts stammen aus Israels Geheimvatikan Band 3, welcher im Netz herunterladbar ist. Da sind dann auch die Jahre 1934-1941 dokumentiert, wobei sich die Reichspolitik nicht um ein jota änderte.
(2) Falsch ist, daß Du - darin übrigens völlig mainstreamig - Strategie und Taktik in der Politik ausblendest. Der Pakt mit Stalin ermöglichte Hitler ein leichteres Zerschlagen Polens und, mit den weitreichenden ökonomischen Versorgungsmassnahmen die der Pakt enthielt, eine Kriegsrüstung gegen die Westmächte, deren Dolchstoß während "Barbarossa" er mit vollem Recht fürchtete. Stalin hat Hitler sogar auf diplomatischem Gebiet geholfen, den Westfeldzug zu gewinnen, indem er die kommunistische Partei in Frankreich defaitisierte. Es spricht aber nichts dagegen, sich einen Bonbon schenken zu lassen oder einen zu schenken, um hinterher die ganze Tüte zu nehmen. Das planten Hitler UND Stalin.

[Brutus]

Der Pakt mit Stalin ermöglichte Hitler ein leichteres Zerschlagen Polens und, mit den weitreichenden ökonomischen Versorgungsmassnahmen die der Pakt enthielt, eine Kriegsrüstung gegen die Westmächte, deren Dolchstoß während "Barbarossa" er mit vollem Recht fürchtete. Stalin hat Hitler sogar auf diplomatischem Gebiet geholfen, den Westfeldzug zu gewinnen, indem er die kommunistische Partei in Frankreich defaitisierte. Es spricht aber nichts dagegen, sich einen Bonbon schenken zu lassen oder einen zu schenken, um hinterher die ganze Tüte zu nehmen. Das planten Hitler UND Stalin.

So sehr ich Deine Arbeit schätze, aber manchmal haust Du bös' daneben.

Die Aufteilung Polens kam auf Stalins Vorschlag zustande. Hitler konnte nicht anders als zu akzeptieren, sonst wäre er schon im August 39 in der Zwei-Fronten-Falle gesessen.

[eggert-höchst-selbst]

Dagegen spricht, daß Aussagen, die nicht falsifizierbar sind, keine rationalen Aussagen sind. Beispielsweise die, daß Hitler die Ukraine annektieren wollte, selbst wenn alle seine Handlungen das Gegenteil besagen. (1)

Wenn Hitler davon ausgeht, den Krieg zu gewinnen, kann er seine Jungs doch gleich im Osten lassen, wo er angeblich einen Krieg um Lebensraum führt. Entweder oder!
Für das von Dir vermutete *reculer pour mieux sauter* fehlt jeder Belelg. (2) Die Bauern wurden nicht einfach zurückgenommen, wie ein paar Kompanien, sondern angesiedelt.
Es müßte doch einleuchten, daß das Ansiedeln von Bauern auf Höfen und Feldern etwas Langfristiges ist?

(1) Aber meine Posts zur Reichspolitik in den Jahren 1933-1934 hast du schon gelesen?:dumbo::banane:
(2) Für deine Position, dass sie auf reichsdeutscher Scholle bleiben sollten, ebenfalls. Die Reichsregierung hat auch deutsche Juden in Landwirtschaftsschulen gesteckt. ....um sie anschließend nach Palästina zu verfrachten.

[eggert-höchst-selbst]

Die Aufteilung Polens kam auf Stalins Vorschlag zustande. Hitler konnte nicht anders als zu akzeptieren, sonst wäre er schon im August 39 in der Zwei-Fronten-Falle gesessen.

Ist doch völlig Wurst, wer hier den ersten Vorschlag machte. Das widerspricht doch NULL meiner Argumentation, daß Hitler und Stalin gegeneinander Krieg planten.

[Brutus]

(1) Aber meine Posts zur Reichspolitik in den Jahren 1933-1934 hast du schon gelesen?:dumbo::banane:

Das hatte mit Reichspolitik nichts zu tun, das waren unverbindliche Gedankenspiele.

(2) Für deine Position, dass sie auf reichsdeutscher Scholle bleiben sollten, ebenfalls. Die Reichsregierung hat auch deutsche Juden in Landwirtschaftsschulen gesteckt. ....um sie anschließend nach Palästina zu verfrachten.

Mir bekannt. Ich verstehe leider nicht, inwieweit diese Tatsache beweisen soll, daß das Programm *Heim ins Reich* beweisen soll, daß die Baueren *Fort vom Reich* sollten?

Wenn ich im Auto den Rückwärtsgang einlege, kann und will ich nicht vorwärts fahren.

[Systemhandbuch]

Es entsprach ungefähr einer Quote von 1:500 und eine solche war nicht "völkerrechtlich abgesegnet". Abgesehen davon, ist schon aus moralischer Sicht der Rachemord an Zivilisten abzulehnen. Die Nazis machten in diesem Fall nicht mal vor den Kindern halt, die mit wenigen Ausnahmen vergast wurden.

Diese Quote entspricht m.E. wirklich nicht dem damaligen völkerrechtlichen "Grundsatz der Proportionalität". Wahrscheinlich lag es an Heydrichs Rang und Namen, dass übertrieben wurde.

Rachemord an Zivilisten ist moralisch in der Tat abzulehnen. Aber dann bitte auf allen Seiten, gestern wie heute.

Nimm es mir nicht übel, aber immer wenn "Kinder" und "Gas" ins Spiel kommen, wird es für mich etwas zu propagandistisch. Aus Brutkästen gezerrte "Kinder" usw, ... wir wissen hier alle, was wir davon zu halten haben.:rolleyes: