Nur wenige Deutsche sind echte Germanen / Die Deutschen sind ein Mischvolk

[Aldebaran]

Nun, werter Mabac, vielleicht sollte man den berühmten Historiker Tacitus zu Wort kommen lassen. Er war weder ein Germane, noch ein Jude, deshalb dürfte nicht nur seine Schilderung der Germanen objektiv sein, sondern auch seine Beschreibung der Hebräer.

Nebenbei: Seine Schilderung der Germanen gilt heute nicht mehr als objektiv. Vor allem hat er seine eigenen Moralvorstellungen in sie hineinprojiziert und zu "edlen Wilden" gemacht im Gegensatz zu den seiner Meinung nach verkommenen Römern.

Also, werter Mabac, schon im Jahre 56 vor Christus waren die meisten römischen Historiker der Meinung, dass Hebräer von den Äthiopiern abstammen. Da die Römer selber ziemlich dunkelhäutig waren (Tacitus schreibt, dass die Germanen eine unnatürlich weiße Haut hatten), mussten die Hebräer genau so schwarz gewesen sein, wie die Äthiopier.

Man schaue sich die Übersetzung genau an. Da werden doch nur Gerüchte wiedergegeben: "Many" sagen dies, "others" sagen das. Tacitus spricht da nicht von den meisten römischen Historikern, sondern benutzt eine rhetorische Figur.

Natürlich waren die Hebräer ein bunter Haufen von verschiedenen Völkern, aber die Äthiopiern spielten eine entscheidende Rolle in der "Nation Building" der Hebräer. Auch heute noch haben die Äthiopiern die wichtigste Reliquie der Hebräer in ihrem Besitz, nämlich die Bundeslade!

Warum waren die Hebräer "natürlich" ein bunter Haufen von Völkern? Sie waren ganz einfach die nomadisierenden Bewohner Kanaans, die den alten Tempelstädten eher feindlich gesonnen waren, die sich in der späten Bronzezeit bereits in der Krise befanden und in der Levante schließlich zum großen Teil dem Seevölkerangriff erlagen.

Nun, das "Jüdische Volk" wurde im babylonischen Exil von der Hard-Core-Elite der Hebräer erfunden. Alle biblischen Legenden (sogar die Legende vom Moses) findet man in den uralten babylonischen Legenden.

Wenn es damals schon "Copyright" gäbe, dürften die Babylonier die Hebräer verklagen, da die Hebräer schamlos das babylonische geistliche Eigentum geklaut haben!

Wahrscheinlich begann die Entstehung der jüdischen Religion bereits früher im "Königreich" Juda, das - wohl eher wegen seiner Armut als durch göttliche Intervention - nicht von den Assyrern erobert wurde und sich damit plötzlich in einer in dieser Region singulären Lage befand. Hätte die Hebräer in Babylon nicht bereits eine Gemeinsamkeit mitgebracht, wären sie wohl kaum auf die Idee gekommen, sich als Gruppe zu formieren und das Judentum zu "erfinden".

Dass die biblischen Geschichten nicht viel mit der Realität zu tun haben dürften, ist klar. Übrigens haben gerade israelische Archäologen viel zu dieser Klarstellung beigetragen.

[Aldebaran]

Die CMH ist in Afrika weit verbreitet, besonders in Nord Afrika.

Nordafrika wird aber nun gerade nicht von Schwarzen bewohnt.

Eben nicht!

CMH gibt es bei den Gruppen J1 UND J2.

Das bedeutet aber, dass er viel zu alt sein muss, um etwas mit einer in geschichtlicher Zeit lebenden Person zu tun zu haben, denn die Trennung von J1 und J2 muss in grauer Vorzeit gesucht werden.

In der Tat gibt es zwei CMH's, nämlich einen CMH-6 (alt) und CMH-12 (neu). Im ersten Fall werden 6 und im zweiten 12 "short tandem repeats" betrachtet, d.h. Wiederholungen von Nukleotidsequenzen, die zur nicht codierenden DNS gehören, um es ganz genau zu sagen.

Die Tatsache, dass der CMH-6 sowohl in J1 als auch J2 auftritt, macht ihn für die Kohanim-Frage aus dem oben genannten Grund wertlos.

So what?

Ein paar "jüdische Soldaten" hatten Einfluss auf den Genpool der Griechen und Römer? Blödsinn! Eher umgekehrt! Viele Griechen und Römer konvertierten zum Judentum, deshalb haben manche Juden griechische oder römische Gene.

Elephantine, eine Nilinsel im südlichen Ägypten, habe ich erwähnt, um eine Möglichkeit für einen Genfluss in Richtung Schwarzafrika aufzuzeigen. Es waren nicht nur ein paar Soldaten, sondern eine komplette jüdische Kolonie, die immerhin für ca. 200 Jahre existierte.

Berührungspunkte mit Griechen und Römern gab es viel mehr. In Alexandria z.B. waren in römischer Zeit Juden und Griechen die stärksten Einwohnergruppen.

Nubien gehörte zu Ägypten, und schwarze Sklaven waren immer eine sehr gefragte Handelsware in Afrika. In Ägypten hat man die Sklaven beschnitten, wahrscheinlich als Merkmal des Eigentums und aus hygienischen Gründen.

In den Ägyptischen Chroniken wird auch von Sklaven berichtet, die nach Palästina flüchteten. Von einem Exodus der Hebräer berichten keine ägyptischen Chroniken, weil es in der Zeit, in der Moses die Juden aus Ägypten geführt haben sollte, noch gar keine Juden gab. Die Legenden vom Moses (wie auch andere biblischen Legenden) wurden erst in Babylon erfunden (oder, genauer gesagt, von den Babyloniern "geklaut").

Man sollte nun aber nicht eine abenteuerliche Geschichte durch eine andere ersetzen.

Sie sind sehr voreingenommen!

Die Chasaren waren ein homogenes türkischsprachiges Volk, das von einer kleinen Gruppe von Männern abstammte.

Wer sagt das? Homogene Völker gab es im Steppengürtel eigentlich nie. Dazu war die Mobilität dort zu groß.

Und wenn es turksprachig war, müssten unter den heutigen Juden asiatische Haplogruppen (v.a. O) wenigstens in geringen Anteilen zu finden sein wie in der heutigen Türkei.

Es ist bewiesen, dass alle sozialen Schichten der Chasaren zum Judentum konvertierten:

Also, eine kleine Gruppe von jüdischen Priestern und Kaufleuten (nicht unbedingt Hebräer, es konnten auch zum Judentum konvertierte Griechen aus der Krim gewesen sein), haben es geschafft, ein großes mächtiges Nomadenvolk zum Judentum zu konvertieren. Deshalb ist es auch klar, wieso mehr Kurden und Türken zu der Haplogruppe J2 gehören, als Juden. Und die Hapllogruppe J ist das einzige Merkmal, dass dem modernen Judentum einige relative Homogenität verleiht.

Die Häufigkeit der Haplogruppen passt genauso gut zu einer nahöstlichen Herkunft. Das Problem mit den Chasaren ist, dass sie einfach aus der Geschichte verschwinden. Nomadenvölker waren lockere Verbände, die sich nach einer Niederlage leicht in alle Winde zerstreuen konnten wie die Hunnen, Awaren, Kumanen usw. in Europa.

[Aldebaran]

Sie verwechseln die Haplogruppe J mit einem Haplotyp, das man CMH nennt.
Die Haplogruppe J kommt NICHT NUR bei den Lemba vor!


Noch einmal, zum Mitschreiben:

Die Haplogruppe J 1 ist vor allem in Nord-Afrika und Äthiopien verbreitet, und in Äthiopien leben dunkelhäutige Leute. Auch in Zentral- und Süd-Afrika ist diese Haplogruppe verbreitet.

Da gerade nicht. Die Gruppe hat ihren Schwerpunkt in Südwestasien und Ausstrahlungen nach Nord- und Nordostafrika.

Liegt Äthiopien und Yemen am Mittelmeer? Also, Die Untergruppe J1 kommt hier gar nicht in Frage. In Nord-Afrika hat sich diese Untergruppe wahrscheinlich erst mit der Verbreitung des Islams durchgesetzt.

Das Argument verstehe ich nicht. Ist das Rote Meer unüberwindbar? Den Ursprung von J1 vermutet man im heutigen Irak oder Iran.

Man glaubt, dass nur die Haplogruppe J2 ihren Ursprung in Anatolien hat, aber sie kommt auch in Zentralasien vor. Diese Haplogruppe hat mit Sicherheit nichts mit dem Mittelmeerraum zu tun (da die Türken aus Zentralasien kamen), und das ist ein wichtiger Punkt.

Das verstehe ich auch nicht. Die heutigen Einwohner der Türkei sind übrigens nur zu einem geringen Teil Nachfahren von Einwanderern aus Zentralasien. Warum sollen im Laufe der Jahrtausende keine J2-Träger nach Zentralasien gelangt sein? Dominierend ist diese Gruppe dort jedenfalls nicht.

Die Träger der Haplogruppen J1 und J2 gehören zu ganz verschiedenen ethnische Gruppen.

Bei meisten Völkern kommt entweder die Haplogruppe J1 häufig vor ("Haplogroup J1 is most frequent in Northeast Caucasian populations of Dagestan (Avars 67%, Lezgins 58% (Yunusbaev et al.)"), oder die Haplogruppe J2 ("Muslim Kurds (28.4%), Central Turks (27.9%), Georgians (26.7%), Iraqis (25.2%), Lebanese (25%),").

In beiden Haplogruppen kommen HCM-Haplotypen vor.

Da nur bei den Juden beide Untergruppen der Haplogruppe J vorkommen, ist das ein Indiz dafür, dass sie keine homogene Gruppe sind.

Nur bei den Juden? Das stimmt nun ganz und gar nicht. Nur die Gewichtungen sind verschieden. In der Türkei kommt J1 z.B. zu etwa 10% vor. Generell geht der Anteil von J2 zurück und nimmt der von J1 zu, je weiter man im Nahen und Mittleren Osten nach Süden geht.

Nun, gerade das wird im Artikel behauptet, der in diesem Strang diskutiert wird.
Aber Sie haben selber erkannt, dass es Quatsch ist. Es gibt keinen "Hebräischen Stamm".
Ich habe nicht behauptet, dass die Kohanim aus Süd-Afrika stammen.
Ich bin der Meinung, dass sie aus Äthiopien stammen. Oder liegt Äthiopien nicht in Afrika?

Es ging ja zuerst um die Lemba.

Übrigens, die Ur-Semiten sollen aus Afrika stammen, und die Hebräer sollten Semiten gewesen sein.

Das ist aber schon etwas länger her. Wenn man weit genug zurückgeht, landet man immer in Afrika.

Die heutigen semitischen Elemente sowohl in den Sprachen als auch in den Genen Ostafrikas gelten als Ergebnis einer Rückwanderung.

[ArtAllm]

Nebenbei: Seine Schilderung der Germanen gilt heute nicht mehr als objektiv.

Wer hat so entschieden?

Warum waren die Hebräer "natürlich" ein bunter Haufen von Völkern? Sie waren ganz einfach die nomadisierenden Bewohner Kanaans, die den alten Tempelstädten eher feindlich gesonnen waren, die sich in der späten Bronzezeit bereits in der Krise befanden und in der Levante schließlich zum großen Teil dem Seevölkerangriff erlagen.

Wissen Sie, wass der Begriff "Hebräer" bedeutet?

Nordafrika wird aber nun gerade nicht von Schwarzen bewohnt.

Vielleicht wollten Sie sagen "nicht ausschließlich von Schwarzen"?

Die Tatsache, dass der CMH-6 sowohl in J1 als auch J2 auftritt, macht ihn für die Kohanim-Frage aus dem oben genannten Grund wertlos.

Volle Zustimmung!

Die ganze Sache fing damit an, dass ein bestimmter Zionist namens Hammer beweisen wollte, dass die Kohanime (er selber war ein Kohanim) vom Aaron abstammen. Deshalb hat er in den Sephardischen und Aschkenazische Genen etwas gemeinsames finden wollen. Verstehen Sie mich? Hammer wusste schon die Antwort, bevor er mit der Forschung angefangen hat. Leider haben die religiösen Fanatiker schon ihre eigene Schlussfolgerung gezogen:

That our Torah tradition is supported by these findings is an inspiration for many that God surely keeps His promises. May we soon see the Cohanim restored to their service, Levites on their Temple platform and Israelites at their places.

[Links nur für registrierte Nutzer]

Es wäre halb so schlimm, wenn diesen Mist nur religiöse Fanatiker verbreiten würden. Aber diese Genforscherin aus der Schweiz wiederholt den gleichen Mist, wenn sie die Haplogruppe J (die aus zwei völlig verschiedenen Untergruppen J1 und J2 besteht) als "Hebräischen Stamm" bezeichnet.
Damit hat sich diese Genforscherin sogar bei Leihen disqualifiziert, da jeder in der Wiki nachschlagen kann, was Haplogruppe J ist und welche Völker dazu gehören.

Es waren nicht nur ein paar Soldaten, sondern eine komplette jüdische Kolonie, die immerhin für ca. 200 Jahre existierte.

Berührungspunkte mit Griechen und Römern gab es viel mehr. In Alexandria z.B. waren in römischer Zeit Juden und Griechen die stärksten Einwohnergruppen.

Ja, es waren Juden, aber keine Hebräer.

Judentum ist eine Religion, viele Griechen, Römer und andere Völker konvertierten zum Judentum.
Siehe Diskussion "Hellenistisches Judentum" auf Politikforum.de.

Wer sagt das? Homogene Völker gab es im Steppengürtel eigentlich nie. Dazu war die Mobilität dort zu groß.

Vor der Invasion der Mongolen war der Steppengürtel sehr homogen.

Und wenn es turksprachig war, müssten unter den heutigen Juden asiatische Haplogruppen (v.a. O) wenigstens in geringen Anteilen zu finden sein wie in der heutigen Türkei.

Nun, die Mongolen haben bestimmte genetische Spuren hinterlassen. Man sollte eigentlich fossile DNA untersuchen. Das hat man leider noch nicht getan.

Das Problem mit den Chasaren ist, dass sie einfach aus der Geschichte verschwinden.

Das Chasarenreich verschwindet aus der Geschichte, als Rus expandierte, aber die Chasaren waren auch weiter da. Sie hießen einfach Juden, und zogen zum Teil nach Ungarn, Litauen und Polen.

Nomadenvölker waren lockere Verbände, die sich nach einer Niederlage leicht in alle Winde zerstreuen konnten wie die Hunnen, Awaren, Kumanen usw. in Europa.

Judentum war die erste monotheistische Religion im Raum zwischen Süd-Russland und Polen. Wenn man schon einmal zum "auserwählten Volk" gehört, dann ist es nicht so einfach, wieder Nomade und Ketzer oder Heide zu werden.

In Spanien hat man die Juden zum Christentum gezwungen, aber mit wenig Erfolg.

. Die heutigen Einwohner der Türkei sind übrigens nur zu einem geringen Teil Nachfahren von Einwanderern aus Zentralasien.

Die in Anatolien sind zum größten Teil Einwanderer.
Es gab nach dem Zerfall des Ottomanischen Reiches einen Bevölkerungsaustausch zw. den Griechen und Türken.

[mabac]

Ja, es waren Juden, aber keine Hebräer.

Judentum ist eine Religion, viele Griechen, Römer und andere Völker konvertierten zum Judentum.
Siehe Diskussion "Hellenistisches Judentum" auf Politikforum.de.

Leider wurde die Diskussion zum "Hellenistischen Judentum" bei politikforum.de gelöscht, werter ArtAllm!
Deshalb hatte ich hier eine "neue" Diskussion eröffnet:

[Links nur für registrierte Nutzer]

Es galt schon in der Antike als gesichertes Wissen, dass das Judentum eine Missionsreligion ist. Schon zu Beginn der christlichen Zeitrechnung waren die meisten Juden Konvertiten, bzw. Konvertitenabkömmlinge, also Nichthebräer.
Man kann davon ausgehen, dass nur maximal ein Fünftel der damaligen Juden hebräischer Herkunft waren.

[ArtAllm]

Leider wurde die Diskussion zum "Hellenistischen Judentum" bei politikforum.de gelöscht, werter ArtAllm!
Deshalb hatte ich hier eine "neue" Diskussion eröffnet:

[Links nur für registrierte Nutzer]

Es galt schon in der Antike als gesichertes Wissen, dass das Judentum eine Missionsreligion ist. Schon zu Beginn der christlichen Zeitrechnung waren die meisten Juden Konvertiten, bzw. Konvertitenabkömmlinge, also Nichthebräer.
Man kann davon ausgehen, dass nur maximal ein Fünftel der damaligen Juden hebräischer Herkunft waren.

Werter Mabac, man merkt, dass die Aufklärung nicht alle Bevölkerungsschichten erreicht hatte.

In den USA ist Kreazionismus auf dem Vormarsch, deshalb sollte es auch niemanden wundern, dass einige "Forscher" die Bibel mit Genforschung untermauern möchten. Auch Archäologen sind am Werk! Vor einigen Jahren haben einige "Forscher" behauptet, man hätte die Arche Noah gefunden...

Jetzt wird behauptet, mann hätte einen "Hebräischen Stamm" gefunden, und sogar die DNA vom Aaron.

Die Forschungsergebnisse werden so hingebogen, dass sie in die Biblischen Geschichten passen.

Nun, man könnte den religiösen Fundamentalisten ihren Spaß gönnen, wenn sie ihre Ansichten nicht dem "Mainstream" aufzwingen würden.

Was mich an der ganzen Sache am meisten stört - die religiösen Fundamentalisten scheinen "Crypto-Rassisten" zu sein.

Es passt einfach nicht in den Schädel mancher Europäer, dass wenn jemand sich als ein uraltes Volk definiert, dann muss dieses Volk afrikanischer Herkunft sein.

Schließlich stammen alle modernen Menschen aus Afrika.
Je älter ein Volk, desto afrikanischer.

Die Zionistischen Genforscher behaupten, sie könnten die Ahnen bis zu 10 000 Jahre zurückverfolgen, und da führt kein Weg an Afrika vorbei.

Wenn jemand an die Existenz von Adam, Eva und Aaron glaubt, dann muss er sich an die Gedanken gewöhnen, dass diese mythologischen Personen nur dunkelhäutig sein konnten, wie auch ihre südländischen Nachkommen.

Die Völkerwanderung der Germanen fand erst nach Christis Geburt statt, und vor der Völkerwanderung waren die südländischen Völker viel dunkelhäutiger, als es heute der Fall ist.
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[Klopperhorst]

...
Was sagt ihr zu diesem Ergebnis? Aus meiner Sicht beeindruckend, ich würde hier gerne mal vor allem mal die Kommentare von rechtsgesinnten Usern dazu hören.
Sind aufgrund dieses Ergebnisses nicht sämtliche Rassentheorien, die hier so einige vertreten "hinfällig"?

Amüsant, wie der Rassismus zur Widerlegung des Rassismus benutzt wird. Was soll denn an dieser Untersuchung nicht rassistisch sein? Behauptet sie doch das Gegenteil, was immer verlautbart wird, nämlich, daß sich Menschen genetisch gar nicht groß unterscheiden.

Die Sache mit den 10% Juden musste ja kommen. Unglaublich, wie diese Affen alles, was Vorfahrenslinien im vorderen Orient hat, als jüdisch bezeichnen.

Überdies halte ich den Begriff "germanisch" für fragwürdig. Es ist doch ein historischer Begriff, den Tacitus prägte. Und er bezeichnete als Germanen alle Völker östlich des Rheins und nördlich der Donau. Dazu gehören dann auch slawische Stämme.

Eine Untersuchung, die nur der Polemik gilt und einen Keil in die nordischen Völker treiben will.


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