Das wäre nur dann logisch, wenn der CMH in Afrika sehr weit verbreitet wäre, denn es ist ja wohl kaum glaubwürdig, dass die angeblich nach Palästina gelangten Schwarzen nach ihrem Haplotyp ausgesucht worden sind. Es müssten sich dann auch andere subsaharische Haplogruppen unter den Juden finden.
Es gibt aber einen wichtigeren Grund, der diese These zum Einsturz bringt: Der CMH gehört zur Gruppe J1, deren Ursprung im Nahen Osten zu suchen ist und dort auch am stärksten verbreitet ist.
Semiten und Mediterrane - nicht zuletzte Griechen und später Römer - gelangten immer wieder in den Süden Ägyptens. Eine große Rolle spielte die Garnison von Elephantine, die in persischer Zeit sogar von jüdischen (!!) Soldaten besetzt war.
[Links nur für registrierte Nutzer]
[Links nur für registrierte Nutzer]
Abenteuerlich. Davon habe ich nirgends etwas gelesen und außerdem ist es auch völlig unplausibel, dass nahöstliche Beduinen den Monotheismus ausgerechnet von entlaufenen schwarzen Sklaven übernommen haben sollen. Wo und wann sollen ihn denn die besagten Sklaven aufgesogen haben? Etwa in der kurzen Regierungszeit Echnatons in Ägypten?
Wenn ein großes Volk zum Judentum konvertiert wäre, dann wäre die genetische Variabilität der Aschkenasim viel größer, als die tatsächlich ist. Alles spricht für die Abstammung von einer kleinen Gruppe von Männern.
Nein, das ist überhaupt nicht logisch.
Wenn die Gruppe J im südlichen Afrika nur bei den Lemba vorkommt, dann sind sie dort offensichtlich eine isolierte Gruppe, die im Laufe der Zeit kaum männliche Mitglieder von außerhalb "adoptiert" hat. Es ist also ebenso offensichtlich, dass diese isolierte Gruppe das Ergebnis eines Genflusses aus dem Hauptreservoir von J1 ist, nämlich dem Nahen und Mittleren Osten.
J1 und auch J2 sind weder hebräische noch slawische oder chasarische Haplogruppen, sondern nahöstlich- mediterrane.
Nein.
[Links nur für registrierte Nutzer]It follows from this interpretation that the major extant lineages throughout Europe predate the Neolithic expansion and that the spread of agriculture was a substantially indigenous development accompanied by only a relatively minor component of contemporary Middle Eastern agriculturalists.
Das ist richtig, aber diese These steht so ziemlich auf demselben Niveau wie die des afrikanischen Ursprungs der Kohanim.
J1 und J2 häufig bei den Hebräern -> alle J1/J2 - Träger sind "jüdischer" Herkunft.
CMH häufig bei den Lemba -> die Kohanim stammen aus Afrika.
Klingelt's jetzt? In beiden Fällen ist ganz einfach der Rest der Welt nicht berücksichtigt.
Entschuldigen Sie bitte, werter ArtAllm, wenn ich nicht auf jedes Detail ihres durchweg wertvollen Beitrages eingehe. Wie immer sind Ihre Ausführungen schlüssig!
Wer waren diese Hebräer, diese hapiru, überhaupt?
"This hapiru, clearly groups of people with differing ethnic origins, ..."
[Links nur für registrierte Nutzer]
Waren sie Ausgestossene, Räuber, Briganden, die sich in Palästina und Ägypten tummelten, wie sie in ägyptischen vormosaischen Schriften erwähnt werden?
[Links nur für registrierte Nutzer]Als ʿApiru (akkadisch) oder ʿpr(w) (ägyptisch) bezeichneten einige Texte der späten Bronzezeit aus Amarna, Ugarit, Kanaan und Ägypten verschiedene Menschengruppen, die außerhalb der Gesellschaftsordnung standen und sich aus Not in Abhängigkeitsverhältnisse als Söldner oder Arbeiter begeben oder ein Leben als Banditen führten
Möglicherweise waren die Hapiru ganz simpel; nubische Negersklaven im Besitz von Ägyptern.
[Links nur für registrierte Nutzer]Die Meinungen über die genaue Bedeutung dieser Bezeichnung sind nicht einheitlich, aber was die Dimensionen des in den Briefen erwähnten Phänomens angeht, bestehen wenige Zweifel: 3600 deportierte ʿapiru (ʿprw) sind in einer in Memphis gefundenen Stele des Amenophis II. erwähnt, was das Ausmaß einer Aktion gegen lose Gruppen von „Banditen“ weit überschreitet. ʿApiru werden ferner in einigen weiteren Texten aus Ägypten als Sklaven oder Fronarbeiter erwähnt: so in den Papyri Leiden 348/349 und in einer Wandmalerei in dem Grab des Intef, in der sie als Landarbeiter dargestellt werden.
Wie das Volk der Juden eine Erfindung ist, ist sicherlich auch das Volk der Hebräer eine Erfindung.
Wann und wie, lassen wir die Bibelmärchen einmal aussen vor, hat denn die Ethnogenese der Hebräer stattgefunden? Wie sollen denn Deutsche von Hebräern abstammen, wenn es dieses Volk möglicherweise gar nicht gegeben hat?
Nun bedient man sich der DNA Analyse, und findet heraus, dass Neger im tiefsten Busch Afrikas die reinsten "Hebräer" sind!
Haha!
Kennen Sie dieses Lemba - Märchen:
"F. C. Raulinga Hamisi, a Lemba elder, in a speech at the burial of Maanda William Mawela Ratshilingana Mhani, in July 1996 (before the current research was undertaken), said that “the Senas left Judea under the leadership of Buba and settled in Yemen where they built their city of Sena, hence Senas,” reflecting the belief of at least one elder that Buba led the Lemba out of Judea. On the other hand, the Encyclopedia Judaica (1972) makes no mention of a Buba in Jewish history."
[Links nur für registrierte Nutzer]
Das erinnert mich an das aschkenasische Märchen von der deutschen Herkunft der Steppenjuden!
Geändert von mabac (21.06.2008 um 05:12 Uhr)
@Aldebaran
Respekt für die Geduld die für diese zwei Forenclowns aufbringst. Ich habe diese schon längst aufgegeben.
Danke!
MfG
Rikimer
„Noch sitzt Ihr da oben, Ihr feigen Gestalten. Vom Feinde bezahlt, doch dem Volke zum Spott! Doch einst wird wieder Gerechtigkeit walten, dann richtet das Volk, dann gnade Euch Gott!“
(Theodor Körner 1791-1813)
Nun, werter Mabac, vielleicht sollte man den berühmten Historiker Tacitus zu Wort kommen lassen. Er war weder ein Germane, noch ein Jude, deshalb dürfte nicht nur seine Schilderung der Germanen objektiv sein, sondern auch seine Beschreibung der Hebräer.
Tacitus on the origin of the Hebrews
THINKERS ON RELIGION
Tacitus, Latin history, born 56 CE. To read him is to want to write like him. The Egyptian account of the Hebrew origin, plus a poignant explanation of the religious practices of the Hebrews
HISTORY 5.2-5: THEORIES OF JEWISH ORIGINS
Moses Hadas, translation
Evidence of this is sought in the name [for the origin of the Hebrew people]. There is a famous mountain in Crete called Ida; the neighbouring tribe, the Idi, came to be called Judi by a barbarous lengthening of the national name. Others assert that in the reign of Isis the overflowing population of Egypt, led by Hierosolymus and Judas, discharged itself into the neighbouring countries. Many, again, say that they were a race of Ethiopian origin, who in the time of king Cepheus were driven by fear and hatred of their neighbours to seek a new dwelling-place. Others describe them as an Assyrian horde who, not having sufficient territory, took possession of part of Egypt, and founded cities of their own in what is called the Hebrew country, lying on the borders of Syria. Others, again, assign a very distinguished origin to the Jews, alleging that they were the Solymi, a nation celebrated in the j poems of Homer, who called the city which they founded Hierosolyma after their own name.
[Links nur für registrierte Nutzer]
Also, werter Mabac, schon im Jahre 56 vor Christus waren die meisten römischen Historiker der Meinung, dass Hebräer von den Äthiopiern abstammen. Da die Römer selber ziemlich dunkelhäutig waren (Tacitus schreibt, dass die Germanen eine unnatürlich weiße Haut hatten), mussten die Hebräer genau so schwarz gewesen sein, wie die Äthiopier.
Natürlich waren die Hebräer ein bunter Haufen von verschiedenen Völkern, aber die Äthiopiern spielten eine entscheidende Rolle in der "Nation Building" der Hebräer. Auch heute noch haben die Äthiopiern die wichtigste Reliquie der Hebräer in ihrem Besitz, nämlich die Bundeslade!
Nun, das "Jüdische Volk" wurde im babylonischen Exil von der Hard-Core-Elite der Hebräer erfunden. Alle biblischen Legenden (sogar die Legende vom Moses) findet man in den uralten babylonischen Legenden.
Wenn es damals schon "Copyright" gäbe, dürften die Babylonier die Hebräer verklagen, da die Hebräer schamlos das babylonische geistliche Eigentum geklaut haben!
.
Geändert von ArtAllm (21.06.2008 um 12:21 Uhr)
Die CMH ist in Afrika weit verbreitet, besonders in Nord Afrika.
Eben nicht!
CMH gibt es bei den Gruppen J1 UND J2.
So what?One source of early confusion was a widespread popular notion that only Cohens or only Jews could have the Cohen Modal Haplotype. It is now clear that this is not the case. The Cohen Modal Haplotype (CMH), whilst notably frequent amongst Cohens, is also far from unusual in the general populations of haplogroups J1 and J2 with no particular link to the Cohen ancestry. These haplogroups occur widely throughout the Middle East and beyond [8],[9]. So whilst many Cohens have haplotypes close to the CMH, a greater number of such haplotypes worldwide belong to people with no likely Cohen connection at all.
[Links nur für registrierte Nutzer]
Ein paar "jüdische Soldaten" hatten Einfluss auf den Genpool der Griechen und Römer? Blödsinn! Eher umgekehrt! Viele Griechen und Römer konvertierten zum Judentum, deshalb haben manche Juden griechische oder römische Gene.
Nubien gehörte zu Ägypten, und schwarze Sklaven waren immer eine sehr gefragte Handelsware in Afrika. In Ägypten hat man die Sklaven beschnitten, wahrscheinlich als Merkmal des Eigentums und aus hygienischen Gründen.
In den Ägyptischen Chroniken wird auch von Sklaven berichtet, die nach Palästina flüchteten. Von einem Exodus der Hebräer berichten keine ägyptischen Chroniken, weil es in der Zeit, in der Moses die Juden aus Ägypten geführt haben sollte, noch gar keine Juden gab. Die Legenden vom Moses (wie auch andere biblischen Legenden) wurden erst in Babylon erfunden (oder, genauer gesagt, von den Babyloniern "geklaut").
Sie sind sehr voreingenommen!
Die Chasaren waren ein homogenes türkischsprachiges Volk, das von einer kleinen Gruppe von Männern abstammte.
Die Hebräer waren ein bunter Haufen von Völkern, die durch eine Religion zusammengehalten wurde..
Es ist bewiesen, dass alle sozialen Schichten der Chasaren zum Judentum konvertierten:
Also, eine kleine Gruppe von jüdischen Priestern und Kaufleuten (nicht unbedingt Hebräer, es konnten auch zum Judentum konvertierte Griechen aus der Krim gewesen sein), haben es geschafft, ein großes mächtiges Nomadenvolk zum Judentum zu konvertieren. Deshalb ist es auch klar, wieso mehr Kurden und Türken zu der Haplogruppe J2 gehören, als Juden. Und die Hapllogruppe J ist das einzige Merkmal, dass dem modernen Judentum einige relative Homogenität verleiht.Neuere archäologische Ausgrabungen haben jedoch weitverbreitete Wandlungen bei Begräbnispraktiken gezeigt. Um die Mitte des 9. Jahrhunderts begannen die chasarischen Begräbnisse einen dezidiert jüdischen Charakter anzunehmen. Grabbeigaben verschwanden fast vollständig. Die Begräbniskultur spricht dafür, dass die jüdische Religion um 950 in allen Klassen der chasarischen Gesellschaft verbreitet war.
[Links nur für registrierte Nutzer]
Aber wenn die Türken und Kruden (und sogar die Alanen und andere Kaukasische Völker) viel häufiger zur Haplogruppe J gehören, dann ist es doch klar, dass diejenigen, bei denen diese Merkmale nicht so häufig vorkommen, von denen abstammen, die viel homogener sind, und nicht umgekehrt.
Die Zionisten (auch christlichen Zionisten) möchte die Forschungsergebnisse so hinbiegen, damit die Bibel stimmt, und das ist skandalös!
Man sollte die Wissenschaft von religiösen Dogmen trennen!
.
Nun, werter ArtAllm, die African Hebrew Israelites und die Black Hebrew Israelites werde ich in diesem Zusammenhang nicht mehr anführen!
Aber die schwarzafrikanische "Abstammung" der Hebräer liegt auf der Hand, bzw. die Dominanz bei der Ethnogenese, ähnlich der Dominanz der Chasaren bei der aschkenasischen Ethnogenese.
Die breite Streuung des CMH kann durchaus der Verbreitung der Negersklaven in der antiken Welt geschuldet sein.
Nun, auch die Lemba haben eine "Bundestrommel", nur die weissen Pseudohebräer haben: nix!
Nun, die Hebräer haben nicht nur von den Babyloniern "geklaut" :
[Links nur für registrierte Nutzer]The influences do not stop in Egypt, however, since the Exodus also has striking similarities with the Indian Mahabarata. Moses himself has been equated with various of the Egyptian Pharoes and (like Jesus) with the mythical Osiris.
Moreover, the historical evidence shows that the Jewish people did not become monotheistic until around 800 BC [jt]. It would appear that the "story" of Exodus then became incorporated into the Jewish canon based on older verbal traditions.
Nun baut die DNA Analyse auf diesen Mythen auf, wahrlich prächtig!
Sie verwechseln die Haplogruppe J mit einem Haplotyp, das man CMH nennt.
Die Haplogruppe J kommt NICHT NUR bei den Lemba vor!
Noch einmal, zum Mitschreiben:
Die Haplogruppe J 1 ist vor allem in Nord-Afrika und Äthiopien verbreitet, und in Äthiopien leben dunkelhäutige Leute. Auch in Zentral- und Süd-Afrika ist diese Haplogruppe verbreitet.Haplogroup J1 appears at high frequencies among populations of Southwest Asia, North Africa, and Ethiopia
[Links nur für registrierte Nutzer])
Liegt Äthiopien und Yemen am Mittelmeer? Also, Die Untergruppe J1 kommt hier gar nicht in Frage. In Nord-Afrika hat sich diese Untergruppe wahrscheinlich erst mit der Verbreitung des Islams durchgesetzt.
Man glaubt, dass nur die Haplogruppe J2 ihren Ursprung in Anatolien hat, aber sie kommt auch in Zentralasien vor. Diese Haplogruppe hat mit Sicherheit nichts mit dem Mittelmeerraum zu tun (da die Türken aus Zentralasien kamen), und das ist ein wichtiger Punkt.
Die Träger der Haplogruppen J1 und J2 gehören zu ganz verschiedenen ethnische Gruppen.Haplogroup J2 is thought to have originated in Anatolia (Turkey) or northern Mesopotamia and to have subsequently spread to other Middle Eastern areas, Europe, Central Asia, and South Asia.
[Links nur für registrierte Nutzer])
Bei meisten Völkern kommt entweder die Haplogruppe J1 häufig vor ("Haplogroup J1 is most frequent in Northeast Caucasian populations of Dagestan (Avars 67%, Lezgins 58% (Yunusbaev et al.)"), oder die Haplogruppe J2 ("Muslim Kurds (28.4%), Central Turks (27.9%), Georgians (26.7%), Iraqis (25.2%), Lebanese (25%),").
In beiden Haplogruppen kommen HCM-Haplotypen vor.
Da nur bei den Juden beide Untergruppen der Haplogruppe J vorkommen, ist das ein Indiz dafür, dass sie keine homogene Gruppe sind.
Nun, gerade das wird im Artikel behauptet, der in diesem Strang diskutiert wird.
Aber Sie haben selber erkannt, dass es Quatsch ist. Es gibt keinen "Hebräischen Stamm".
Ich habe nicht behauptet, dass die Kohanim aus Süd-Afrika stammen.
Ich bin der Meinung, dass sie aus Äthiopien stammen. Oder liegt Äthiopien nicht in Afrika?
Übrigens, die Ur-Semiten sollen aus Afrika stammen, und die Hebräer sollten Semiten gewesen sein.
Wenn man die Forschungsergebnisse aus der Archäologie, Linguistik und Genforschung vergleicht, dann kommt man zum Ergebnis, dass die Ur-Hebräer Äthiopier waren.
Auch Tacitus schrieb in seinen Werken (siehe oben), dass die meisten antiken Historiker der Meinung waren, die Hebräer wären äthiopischer Herkunft.
Und äthiopische Herkunft bedeutet dunkle Haut.
Und sogar in der Bibel werden die Israeliten als "Kinder der Äthiopier" bezeichnet (siehe oben).
The hypothetical Proto-Semitic language, ancestral to historical Semitic languages in the Middle East, is thought to have been originally from either the Arabian Peninsula (particularly around Yemen) or the adjacent Ethiopian highlands, but its region of origin is still much debated and uncertain. The Semitic language family is also considered a component of the larger Afro-Asiatic macro-family of languages. Identification of the hypothetical proto-Semitic region of origin is therefore dependent on the larger geographic distributions of the other language families within Afro-Asiatic.
[Links nur für registrierte Nutzer]
Jemen und Äthiopien liegen in der Breite, wo nur dunkelhäutige Leute leben konnten.
Wieso bestreitet man denn so vehement die afrikanische Herkunft der dunkelhäutigen Hebräer?
Kann es sein, dass hier Rassismus im Spiel ist?
:rolleyes:
Geändert von ArtAllm (21.06.2008 um 18:49 Uhr)
Sie übertreiben, werter Mabac!
Das Hexagramm (heute als Davidstern bekannt) wurde im Judentum höchstwahrscheinlich durch die Chasaren bekannt, wie auch das Pentagramm und die Rote Fahne.
Und diese Symbole haben eine sehr große Rolle im vorigen Jahrhundert gespielt, was, natürlich, nichts mit den antiken Hebräern aus Äthiopien zu tun hat.
In 1354, King of Bohemia Charles IV prescribed for the Jews of Prague a red flag with both David's shield and Solomon's seal, while the red flag with which the Jews met King Matthias of Hungary in the 15th century showed two pentagrams with two golden stars.[6] The pentagram, therefore, may also have been used among the Jews as early as the year 1073.[7]
In 1460, the Jews of Ofen (Budapest, Hungary) received King Mathios Kuruvenus with a red flag on which were two Shields of David and two stars. In the first Hebrew prayer book, printed in Prague in 1512, a large Shield of David appears on the cover. In the colophon is written: "Each man beneath his flag according to the house of their fathers... and he will merit to bestow a bountiful gift on anyone who grasps the Shield of David." In 1592, Mordechai Maizel was allowed to affix "a flag of King David, similar to that located on the Main Synagogue" on his synagogue in Prague. . In 1648, the Jews of Prague were again allowed a flag, in acknowledgment of their part in defending the city against the Swedes. On a red background was a yellow Shield of David, in the center of which was a Swedish star.[8]
A synagogue in Karlsruhe, Germany, with the outline of a Star of David
A synagogue in Karlsruhe, Germany, with the outline of a Star of David
A recruitment poster published in American Jewish magazines. ring WWI. Daughter of Zion (representing the Jewish people): Your Old New Land must have you! Join the Jewish regiment.
A recruitment poster published in American Jewish magazines. ring WWI. Daughter of Zion (representing the Jewish people): Your Old New Land must have you! Join the Jewish regiment.
The Star of David can be found on the tombstones of religious Jews going back hundreds of years in Europe, as it became accepted as the universal symbol of the Jewish people. Following Jewish emancipation after the French revolution, Jewish communities chose the Star of David to represent themselves, comparable to the cross used by most Christians.
Some Orthodox Jewish groups reject the use of the Jewish Star of David because of its association with magic. Neturei Karta and Satmar reject it because they associate it with Zionism.
The vast majority of Spanish and Portuguese Jews do not use the star either.
[Links nur für registrierte Nutzer]
Wenn die deutschen Juden von den Spanischen abstammen, wieso haben die spanischen Juden keinen Davidstern?
:rolleyes:
Anderseits haben die Türken eine Rote Fahne mit einem Pentagramm...
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)