14.03.1940

[Deutschmann]

Vermutlich wäre nicht die USA heute "Weltpolizist" sondern SU oder Europa.

[Efna]

Vermutlich wäre nicht die USA heute "Weltpolizist" sondern SU oder Europa.

Ich denke sie wäre trotz alledem Weltmacht, in den 20ern und 30ern war die USA ein schlafender Riese. Bis zu ihren Eintritt in den zweiten Weltkrieg betrieb die USA einen sehr auf Isolation ausgerichteten Kurs.

[Deutschmann]

Ich denke sie wäre trotz alledem Weltmacht, in den 20ern und 30ern war die USA ein schlafender Riese. Bis zu ihren Eintritt in den zweiten Weltkrieg betrieb die USA einen sehr auf Isolation ausgerichteten Kurs.

Ne, sie war wirtschaftlich massiv geschwächt. Ohne Export ( insbesondere Kriegsmaterial ) wäre die USA heute vermutlich unbedeutend. Die USA ist als einziger Sieger aus dem 2.WK hervorgegangen.

[Misteredd]

Ne, sie war wirtschaftlich massiv geschwächt. Ohne Export ( insbesondere Kriegsmaterial ) wäre die USA heute vermutlich unbedeutend. Die USA ist als einziger Sieger aus dem 2.WK hervorgegangen.

Die USA wären wohl kaum unbedeutend. Ein 300 Mio Volk mit erste Welt Standard kann das gar nicht sein. 1940 waren die USA technisch bereits auf dem Weg den Rest der Welt zu überholen. Warum sollte sich das ohne Kriegsteilnahme verändert haben?

[fragensteller]

Eines vorweg, auf Antworten wie, dt. Offiziere hätten den Führer nicht erschossen, welchen Grund hätten sie gehabt, etc., kann getrost verzichtet werden. Nehmt den Tag 14.03.1940 so an wie beschrieben und los geht´s!

Stalin hätte ganz Europa besetzt (inkl. GB) und langsam in den Ruin geführt.

Ob der Kommunismus heute schon beseitigt wäre, ist zweifelhaft. VErmutlich würden alle in Mangel und Dreck vor sich hin vegitieren.

Zum Glück hat der Führer in seiner Weitsicht den Bolschewisten einen schweren Schlag versetzt. Leider haben die Kriegstreiber der "Demokratien" in so weit wieder auf die Beine geholfen, daß er noch halb Europa erobern konnte.

[EinDachs]

Die Grundannahmen sind alle recht optimistisch und es wäre sehr schwer gewesen, Hitlers Schaden rückgängig zu machen. Man hätte ein wirklich unabhängiges, freies Polen dulden müssen und auch die Tschechei wieder frei lassen müssen.

Nun meine Fragen:

1) Wie würde die Welt heute, am 31.08.2007 aussehen, hätte das obige Szenario stattgefunden?

Deutschland wäre um ein Eck größer und wohl der wirtschaftlich wichtigste Staat Europas und Nr2 weltweit

2) Gäbe es EU, NATO, WTO, etc.?

EU ist nicht so unwahrscheinlich, paneuropäische Ideen gabs ja vor dem Krieg auch schon, allerdings hat die Katastrophe der Idee großen Auftrieb gegeben.
NATO oder NATOähnliche Militärbündnisse würde es ganz sicher geben, die steigenden Kosten der Rüstung hätten große Allianzen auch ohne langen Krieg attraktiver gemacht.
WTO ist nicht wirklich aus dem 2. WK hervorgegangen oder irgendwie mit ihm begründet, also hätten die Grundannahmen alle wenig Einfluss auf sie.

3) Gäbe es den Staat Israel?

Ja.

4) Hätte es einen kalten Krieg zwischen den USA und der UdSSR gegeben?

Ich denke, die UDSSR wäre ohne seine Eroberungen in Osteuropa nicht stark genug gewesen.
Es hätte sich wohl ein Mächtegleichgewicht herauskristalisiert, in dem die USA, Deutschland und Russland sich gegenseitig in Schach gehalten hätten. Ob der die Form eines kalten Krieges oder friedlicher abgelaufen wäre (die USA und Deutschland hätten ja eigentlich recht wenig Grund einander in die Haare zu kriegen), kann man nicht sagen.

5) Wo stünde D. heute?

Ich antworte wie ich bei jedem "Hitler wurde erschossen"-Szenario auf diese Frage antworte: Besser als jetzt.

[EinDachs]

Stalin hätte ganz Europa besetzt (inkl. GB) und langsam in den Ruin geführt.

Ob der Kommunismus heute schon beseitigt wäre, ist zweifelhaft. VErmutlich würden alle in Mangel und Dreck vor sich hin vegitieren.

Zum Glück hat der Führer in seiner Weitsicht den Bolschewisten einen schweren Schlag versetzt. Leider haben die Kriegstreiber der "Demokratien" in so weit wieder auf die Beine geholfen, daß er noch halb Europa erobern konnte.

Klar. Super, der Führer hat der ganzen Welt den Krieg erklärt, welch tolle Weitsicht er da offenbart. ER allein konnte Superstalin schlagen.

Geh in Therapie.

[fragensteller]

Klar. Super, der Führer hat der ganzen Welt den Krieg erklärt, welch tolle Weitsicht er da offenbart. ER allein konnte Superstalin schlagen.

Du bist schlecht informiert.

Die meisten Länder haben Deutschland den Krieg erklärt - meistens auf Druck der USA oder der Briten.

Beispiel: Brasilien hat Deutschland den Krieg erklärt, weil die USA gedroht hatten, das Land zu besetzen und Militärstützpunkte aufzubauen. Sie wurden sogar erpresst, Truppen nach Europa zu schicken (die allesamt in Italien fielen).

Die deutsche Regierung hatte gar keine Wahl, als die SU anzugreifen. Die Bolschewisten hätten sonst selber angegriffen. Bei einem Angriff der Russen hätten wir keine Chance gehabt. Durch den Angriff und die Überraschung der Roten Armee im Aufmarsch fügte man dieser so schwere Verluste zu, daß ein Sieg möglich war. Verhindert wurde er durch die Unterstützung der Bolschewisten durch die Briten und vor allem USA.

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Am 22. Juni 1941 überschritten deutsche Truppen die Grenze zur Sowjetunion. Was folgte, ist zu Recht als der verlustreichste Krieg der Weltgeschichte bezeichnet worden, den zwei Länder je gegeneinander geführt haben. Er endete mit der deutschen Niederlage, denn auf der anderen Seite der Grenze erwartete die deutschen Soldaten ein Gegner, der sich um den Preis von Millionen Menschenleben mit der ganzen Wucht des totalen Staates auf einen Offensivkrieg gegen Westeuropa vorbereitet hatte und ihn so rücksichtslos führte, wie er diese Vorbereitung betrieben hatte.
...
Immerhin. Es ist seitdem eine lange Zeit vergangen. Man sollte also meinen, daß aus diesem Abstand heraus auch der Blick zurück mit einem gewissen Abstand erfolgen könnte. Man weiß jedoch, daß dies häufig nicht der Fall ist. Im Gegenteil bildet der Angriff auf die UdSSR als angeblich „unprovozierter Überfall“ geradezu einen Teil deutscher Staatsräson und ist in diesem Sinn weiterhin ein Politikum. Erst letztes Jahr reiste der damalige deutsche Bundeskanzler nach Moskau, um den Sieg der UdSSR als Befreiung zu feiern. Dies sind – wenn man so sagen darf – moralisch motivierte Bemühungen um ein ganz bestimmtes Geschichtsbild, das von deutscher Schuld, also von deutscher Verantwortung und damit deutscher Initiative bestimmt wird. Geht man zurück in die Welt der Jahre 1939 bis 1941, dann sieht dies jedoch ganz anders aus. Das „große Spiel“, das nach Stalins Worten um Europa gespielt wurde, sieht zu dieser Zeit eher einem Schachspiel mit mehr als zwei Spielern ähnlich, die sich wechselseitig zu Zügen zwingen. Das Unternehmen Barbarossa wird dabei zum letzten Zug, den Deutschland noch hatte, denn:

„Es blieb Hitler gar nichts anderes übrig, als uns anzugreifen. Er hätte seinen Krieg mit England niemals beenden können.“

Niemand anderer als der sowjetische Außenminister Vjatscheslav Molotov kam mit einigen Jahrzehnten Verspätung zu dieser Feststellung. Er machte damit England und die Politik Winston Churchills für die Eskalation des Weltkriegs in den Jahren 1939 bis 1941 direkt verantwortlich. Molotow ging allerdings nicht soweit, seinen eigenen Beitrag zum Angriff von 1941 ebenfalls offen anzusprechen. Auch die Rote Armee stand im Sommer 1941 bereit, einen Angriff gegen den deutschen Einflußbereich zu starten. Molotows Politik trug wesentlich dazu bei, diesen Angriff vorzubereiten und es waren die Erpressungen der Sowjetunion, die bereits zeitgenössische Beobachter zu der Erkenntnis brachten, Hitler müsse nach diesem
Verhalten unzählige Rechnungen mit der UdSSR zu begleichen haben, es war Molotows Verhalten in den Verhandlungen mit der deutschen Führung in Berlin, das den Bruch offensichtlich machte. Er kündigte das erst ein Jahr vorher geschlossenen Abkommens über die Grenzen der deutsch-sowjetischen Interessensphären, machte sich über die deutschen Gesprächsangebote lustig. Das ließ kaum noch Fragen offen. Konsequenterweise wies Molotow kurze Zeit nach den Berliner Verhandlungen auch die Kommunistische Internationale an, die
Unterwanderung des deutschen Einflußbereichs in Europa fortzusetzen.

Dies alles führt zu Details, von denen im weiteren noch zu sprechen sein wird. Wie damit aber bereits angedeutet, ist Hitlers Entschluß zum Angriff auf die UdSSR auf ein ganzes Bündel an Gründen zurückzuführen. Er ist weder ausschließlich ein Produkt zweiseitiger Streitigkeiten zwischen Rußland und Deutschland gewesen, noch war in nationalsozialistischen Lebensraumeroberungsabsichten von vornherein zwingend angelegt.

In den Jahren seit 1990 sind zahlreiche neue Dokumente gefunden und Quellen erschlossen worden. Sie betreffen den Kern des konventionellen Bildes über Ursache und Wirkung, was den Zweiten Weltkrieg und ganz besonders die Jahre 1940/41 betrifft. Dazu gehören genauere Informationen über die sowjetischen Angriffsplanungen und Stalins Langzeitstrategie, als sie bisher verfügbar waren. Die Tagebücher des Generalsekretärs der Komintern ermöglichten einen Einblick in die Absichten Stalins:

„Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich um so heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muß man die andere Seite aufhetzen.“

Worin dies enden sollte, nämlich in einem Angriff nach Westen, dazu konnte ebenfalls neues
Material erschlossen werden, das die konkreten Angriffsabsichten der Roten Armee im Jahr
1941 beweist: Unter anderem ein handschriftlicher Plan ihres Generalstabschefs Schukow für
einen Angriff auf die deutschen Truppen in Polen, die den ohnehin bestehenden russischen Absichten zuvorzukommen drohten, wie Schukow betonte. Zugleich haben neuere Arbeiten russischer Historiker auch weitere Details darüber zutage gefördert, wie die Rote Armee propagandistisch auf einen solchen Angriff eingestellt wurde. Bekannt war ja bereits ohnehin seit längerem, wie weit die Planungen für die Propaganda im zu erobernden Polen bereits gediehen waren. Man plante bereits deutsche Zeitungen für die zu erwartenden Gefangenen.
Schließlich erwies sich die neuere Memoirenliteratur sowjetischer Diplomaten als außerordentlich interessant. Wladimir Semjonow, der es später zum sowjetischen Botschafter in Bonn bringen sollte, gab in seinen Erinnerungen ohne weiteres zu, im Sommer 1940 zur russischen Botschaft in Berlin geschickt worden zu sein, um die Sowjetisierung Deutschlands vorzubereiten.

Dies ist die eine Seite. Was die andere, also die deutsche Seite betrifft, so stand bisher noch meistens die Ansicht im Vordergrund, Stalin habe zwar einen Angriff vorbereitet, in Deutschland aber habe man dies entweder nicht vermerkt oder vor der sowjetischen militärischen Leistungskraft wenig Respekt gehabt. Die ausführlichen Begründungen Hitlers für den deutschen Angriff, die in seiner Proklamation vom 22. Juni 1941 enthalten sind, wurden von der Forschung entweder ganz ignoriert oder als Propaganda abgetan. Auch hier ergibt ein genaues Hinsehen ein anderes Bild, und zwar sowohl der bereits bekannten Quellen wie auch einiger wenig beachteter und neuer. Selbst aus den unter alliierter Verantwortung veröffentlichten „Akten zur deutschen Auswärtigen Politik“ ging bereits hervor, daß die Sorgen vor einem russischen Angriff auf den Balkan und die unverzichtbaren Rohstoffreserven in Rumänien in der Gedankenwelt der deutschen Führung stets präsent waren. „Rußland hänge
wie eine drohende Wolke am Horizont“, werde jedes Machtvakuum sofort füllen und jede Aussage der russischen Politiker über ihre angeblich begrenzten Ziele seien wertlos, wenn die Panzer erst einmal rollten. Wohin diese russischen Panzer gegebenenfalls rollen sollten, das wurde bereits seit 1939 bei der deutschen Aufklärung durchgespielt, wobei die sowjetischen Absichten recht frühzeitig erkannt wurden. Ein Kriegsspiel von Fremde Heere Ost erriet die möglichen Stoßrichtungen des Schukow-Plans bereits Im Herbst 1939 recht genau, ich habe die Karte hier im Buch erstmals dokumentiert.

Die mittlerweile weiter fortgeschrittene Edition der Goebbels-Tagebücher hat diese und andere Einschätzungen bestätigt. „Wenn Rußland angreifen wolle, dann solle es doch“, lautete Hitlers trotzige Reaktion auf den sowjetischen Aufmarsch gegenüber Rumänien und die Mitwirkung
der Sowjets an dem Putsch in Jugoslawien im April 1941, der die Absichten der deutschen
Führung, auf dem Balkan Frieden zu halten, empfindlich störte. Hier ergeben sich aus den
Tagebuchaufzeichnungen von Walter Hewel, dem Verbindungsmann zwischen Außenminister
Ribbentrop und Hitler, der für ihn zu einem Vertrauten geworden war, weitere Hinweise auf
das Bedrohungsgefühl durch die sowjetischen Aktionen, die ja immer wieder durch parallele
englische Aktivitäten begleitet wurden, gerade auf dem Balkan. Auch über die
Informationslage Hitlers herrscht nun etwas mehr Klarheit, denn die Notizen Hewels über die
Nachrichten aller Art, die Hitler vorgelegt wurden, sind für die Forschung freigegeben.
Demnach mußte der deutsche Diktator davon ausgehen, es beim Ausbruch des Balkankriegs
mit einer Art konzertierter Aktion von West und Ost zu tun zu haben.
Das ist wieder ein Fall, wo das tödliche Spiel sichtbar wird, das hier gespielt wurde. Churchill
schrieb es in seinen Memoiren, und sein damaliger Botschafter in Washington gab es schon drei
Wochen nach dem Kriegsbeginn auf dem Balkan 1941 ganz öffentlich zu. Die englische Politik
hatte den Balkankrieg bewußt angezettelt und ihre griechischen Verbündeten wie Bauern auf
dem Schachbrett geopfert, nur um Deutschland in Schwierigkeiten zu bringen, das in dieser
Region keinen Krieg gewollt hatte:
„Im Fall Griechenland waren wir uns sehr wohl bewußt, den tapferen Griechen keine Kräfte als
Hilfe zur Verfügung stellen zu können, die mit der Stärke vergleichbar sein würde, die von den
Deutschen gegen uns eingesetzt werden würde. Aber dieser Krieg wird noch lange andauern ...
und daher gab es vernünftige militärische Gründe für unsere Intervention. Wir wußten, daß
Hitler bemüht war, Kämpfe auf dem Balkan zu vermeiden, um den stetigen Strom an Gütern
aus diesen Ländern nicht zu unterbrechen, die so wichtig für ihn sind. Die Tatsache, daß ein
Feind eine bestimmte Aktion vermeiden will, ist allgemein ein guter Grund dafür, ihn zu
dieser Aktion zu zwingen.“
Vom Standpunkt des Spielers aus gesehen, mochte das so richtig sein. Einen besonders
moralischen oder völkerrechtlich einwandfreien Standpunkt wird man es nicht nennen können.
Und das war ja nicht das erste Mal in diesem Krieg. Auch in Norwegen hatte die englische
Regierung ein Jahr vorher einmarschieren wollen und war wohl lediglich deshalb gescheitert,
weil Churchill seinen Neffen als Berichterstatter nach Narvik geschickt hatte und mit dieser
Reise den Angriffstermin verraten hat. Die Meldung gelangte nach Berlin und gab den
Ausschlag für Hitlers Befehl, die bereitliegenden Schiffe nach Norwegen auslaufen zu lassen.
In diesem Spiel geriet der Angriff auf Rußland zum letzten Ausweg. Wenn er scheitere, sei
„sowieso alles verloren“, so Hitler; wenn er gelinge, könne man vielleicht England zum
Frieden bewegen.
Daß der von Churchill selbst gepflegte Mythos, angeblich allein gegen eine welterobernde
Herausforderung wie den Nationalsozialismus durchgestanden zu haben, seine Unwahrheiten
und Schattenseiten enthielt, war bereits seit längerem bekannt, Der Überfall auf die
französische Flotte, die Hungerblockade gegen den gesamten europäischen Kontinent, der
spätere Bombenterror, von dem schon de Gaulle in seinen Memoiren berichtet hatte, wie sehr
Churchill ihn herbeisehnte, dazu eine unfaire Kriegsführung, die ausdrücklich darauf zielte, den
Krieg auszudehnen, „Europa in Brand zu stecken“ und den Kontinent in einem Chaos aus
Unterversorgung und Bürgerkrieg versinken zu lassen. Dies warf seine Schatten auf die
Bilanz des Premiers und dazu kam noch die nüchterne Bilanz, die am Ende dieses Weges die
Zerstörung des eigenen Empire, den Aufstieg der USA und die Kontrolle halb Europas durch
die Sowjetunion feststellen mußte. Ob nun durch Kritiker innerhalb der konservativen Partei
oder durch externe Beobachter wie Henry Kissinger, es ist oft festgestellt worden, daß diese
Politik in ihren Zielen völlig scheiterte. Immerhin, so ist dann regelmäßig gesagt worden: Was
waren die Alternativen im Kampf gegen Hitler? Man habe doch die Deutschen ohnehin nicht zu
einem Kompromiß bewegen können.

[Brimborium]

Du bist schlecht informiert.

Die meisten Länder haben Deutschland den Krieg erklärt - meistens auf Druck der USA oder der Briten.

Beispiel: Brasilien hat Deutschland den Krieg erklärt, weil die USA gedroht hatten, das Land zu besetzen und Militärstützpunkte aufzubauen. Sie wurden sogar erpresst, Truppen nach Europa zu schicken (die allesamt in Italien fielen).

Die deutsche Regierung hatte gar keine Wahl, als die SU anzugreifen. Die Bolschewisten hätten sonst selber angegriffen. Bei einem Angriff der Russen hätten wir keine Chance gehabt. Durch den Angriff und die Überraschung der Roten Armee im Aufmarsch fügte man dieser so schwere Verluste zu, daß ein Sieg möglich war. Verhindert wurde er durch die Unterstützung der Bolschewisten durch die Briten und vor allem USA.

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Dieses ganze Konjunktiv Gesülze:

hätte Deutschland WC Reiniger gehabt, wäre die Lage nicht so beschissen gewesen, hätte Stalin, dann hätte Hitler, denn hätten die Hethither den Hattingern den Häntern versohlt

wird das nicht irgendwann mal Langweilig?

Und diese Orgie der Unwägbarkeiten als Antwort auf einen Post auch noch mit:

Du bist schlecht informiert..........

zu überschreiben, das schlägt dem Fass den Boden aus.

[EinDachs]

Du bist schlecht informiert.

Die meisten Länder haben Deutschland den Krieg erklärt - meistens auf Druck der USA oder der Briten.
Beispiel: Brasilien hat Deutschland den Krieg erklärt, weil die USA gedroht hatten, das Land zu besetzen und Militärstützpunkte aufzubauen. Sie wurden sogar erpresst, Truppen nach Europa zu schicken (die allesamt in Italien fielen).

Den relevantesten hat aber er den Krieg erklärt. Ernsthaft, wen interessiert Brasiliens Beitrag zum Krieg?
Der Führer hat sowohl den USA als auch der Sowjetunion den Krieg erklärt und das waren beides 100 mal bedeutendere Staaten als Brasilien.

Die deutsche Regierung hatte gar keine Wahl, als die SU anzugreifen. Die Bolschewisten hätten sonst selber angegriffen. Bei einem Angriff der Russen hätten wir keine Chance gehabt. Durch den Angriff und die Überraschung der Roten Armee im Aufmarsch fügte man dieser so schwere Verluste zu, daß ein Sieg möglich war. Verhindert wurde er durch die Unterstützung der Bolschewisten durch die Briten und vor allem USA.

Blablabla.
Zum 1000. Mal dieser Mist. Auch wenn ihr euch eure Geschichten noch so oft wiederholt, gewinnen sie nicht zusätzlich an Wahrheit.
Dabei überseht ihr doch ständig das offensichtliche: Die Briten hätten die SU wol kaum unterstützt, wenn Deutschland im Amoklauf nicht halb Europa unterjocht hätte, die Russen waren zu schwach um anzugreifen und hatten darüber hinaus auch nicht die Absicht (ein Punkt in dem die deutsche oberste Führung sich recht einig war) und Hitler hat auch bekanntlich der USA den Krieg erklärt, nicht umgekehrt.

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Toller Linktipp.
Weit davon entfernt ausgewogen, objektiv oder wissenschaftlich verwertbar zu sein, aber ich weiß jetzt, wo du deine Ideen herhast.