AW: Die Moral der Entente im ersten Weltkrieg
Nun 1956 der Suezkrieg, GB und Frankr.mußten nach 2 Wochen den Krieg abbrechen da sie Pleite waren,und da die USA sich weigerte diesen beiden Kasperlestaaten Kredite zu geben.Zitat von Fuchs
Nachtrag:GB und Frankr. sind zwei Schurkenstaaten die den europäischen Kontinent ruiniert haben.
Geändert von herberger (28.08.2007 um 16:32 Uhr)
AW: Die Moral der Entente im ersten Weltkrieg
was hat diese situation mit der
von 1918 zu tun?
"Man darf niemals 'zu spät' sagen. Auch in der Politik ist es niemals zu spät. Es ist immer Zeit für einen neuen Anfang."
Konrad Adenauer
AW: Die Moral der Entente im ersten Weltkrieg
Das hat damit was zu tun das es keine Phantasie ist das die Beiden am seidenen Faden hängen und hingen und das von 1915 an.
AW: Die Moral der Entente im ersten Weltkrieg
Nun, sehen wir uns doch die Situation zur Revolution an:
- Russland besiegt
- Serbien besetzt
- Belgien besetzt
- Frankreich zu fast 30 % besetzt
- die italienische Armee hinter den Piave zurückgetrieben
Die Nahrungsmittelversorgung war mit dem Besitz der Ukraine mittelfristig sicher gestellt. Im kriegsmüden Frankreich und Italien gab es bereits 1917 Meutereien und eine revolutionäre Stimmung. England drohte durch den uneingeschränkten U-Bootkrieg erdrosselt zu werden, da es kaum Techniken gegen U-Boote gab.
Die Alliierten waren zahlenmäßig überlegen, aber das war seit 1914 der Fall. Die Panzerwaffe war damals zwar ein nettes Spielzeug aber noch viel zu unreif als einen schnellen Bewegungskrieg zu führen. Außerdem gab es Mitte 1918 effektive deutsche Anti-Panzerwaffen. Die deutsche Großoffensive scheiterte zwar und der alliierte Gegenstoß führte zwar zu großen Einbrüchen, aber das war nicht kriegsentscheidend. Die deutsche Armee hielt nach wie vor große Teile Frankreichs besetzt.
Ein deutscher Totalsieg war nicht mehr möglich. Allerdings ein Vergleichsfrieden durch einen Abnutzungskrieg, was hinsichtlich des Vertrages von Brest-Litowsk zu einem Gesamtsieg geführt hätte. Deutschland hätte sich nach den genannten Offensiven dazu im Westen vollkommen defensiv verhalten müssen und sich langsam aus Frankreich zurückdrängen lassen müssen. Wer sich etwas besser mit den damaligen Gegebenheiten auskennt, wird wissen dass das Verlustverhältnis von Angreifer zu Verteidiger im Schützengraben bei 3:1 liegt. Es wäre ein sehr blutiges Geschäft für die Alliierten geworden. Wohl zu blutig als das in Frankreich nicht der Funke der Revolution entzündet worden wäre. In Italien hätte man dagegen durch die Siege am Isonzo und Piawe verstärkt offensiv werden müssen, um es wie Russland aus dem Krieg zu drängen um Frankreich anschließend im Süden anzugreifen. Leider hat man dies vor der Revolution versäumt.
Man vergesse nicht das 1918 militärisch nicht vergleichbar mit 1945 sondern 1943 war.
In einem Vergleichsfrieden hätte Deutschland dann z.B. auf seine Kolonien und Elaß-Lothringen verzichten können um zugleich seine Eroberungen im Osten zu behalten. Ein Vergleich der beide Seiten sein Gesicht hätte waren lassen können. Anschließend hätte man gemeinsam die kommunistische Revolution austreten können, was der Westen alleine bekanntlich nach der deutschen Kapitulation nicht schaffte.
Leider wurde diese Optionen durch die Revolution vereitelt.
Wieso bestanden die Alliierten nicht auf einer bedingungslosen Kapitulation? Aus reiner Herzensgüte oder weil die militärische Lage für Deutschland günstiger war und der Krieg noch gut 2-3 Jahre hätte weitergehen können?
Es gab damals weder riesige Luftflotten noch eine starke Panzerwaffe für einen schnellen Bewegungskrieg. Die Alliierten hätten sich langsam und Kilometer für Kilometer durch die Schützengräben kämpfen müssen.
Selbst eine zahlenmäßig unterlegene und schlecht versorgte Armee kann dem Angreifer das Vielfache an Verlusten zufügen wie sie selbst erleiden würde.
Und dank des Friedens im Osten war die Unterlegenheit der deutschen Armee geringer als in den Kriegsjahren davor. Zeitweise sogar ausgeglichen. Es blieb das Versorgungsproblem. Doch meuterten als erste die Fronttruppen? Nein, es meuterten die aufgehetzten Matrosen und dann die Zivilisten. Der Funke der Revolution erreichte die Front als letztes.
Hätte es im Falle der wirklichen Niederlage nicht umgekehrt sein müssen?
Ich bezweifele, das Frankreich und Italien innenpolitisch solange durchgehalten hätten. Die Meuterei von Teilen der französischen Armee im Jahr 1917 waren deutliche Vorzeichen auf eine revolutionäre Stimmung. Viele französische Parteien forderten eben solch einen Vergleichsfrieden um ein Ende der Kämpfe zu erreichen, die bei den Alliierten hauptsächliche französisches Leben und Besitz vernichteten. In Italien übernahm Mussolini 4 Jahre nach Kriegsende die Macht, Obwohl Italien nominell zu den Siegern gehörte. Die italienische Regierung hat sich von den politischen Folgen und Schäden des Krieges nicht mehr erholt.
Es bedarf nicht viel Phantasie sich auszumalen, was passiert wäre, hätten die Alliierten weitere Millionen Soldaten in 2-3 Jahren bei Angriffen auf die Grabennetze der kaiserlichen Armee opfern müssen.
Ich bezweifele auch, das Englands Nahrungsmittelversorgung nach weiteren 2 Jahren uneingeschränkten U-Bootkrieg hätte gewährleistet hätte werden können. Effektive technische Abwehrmittel gegen U-Boote gab es damals nicht. Hätten die Briten den Krieg weitergeführt, wenn auf den Inseln eine Hungersnot ausgebrochen wäre?
Im 2.WK dauerte es nach der Landung in der Normandie fast ein ganzes Jahr bis zur Kapitulation Deutschland. Da griffen sie Deutschland von zwei Seiten mit Millionen Soldaten, zehntausenden von Panzern und tausenden von Flugzeugen an. 1918 gab es nur eine relevante Front, ein paar hundert unterentwickelte Panzer und eine Luftwaffe die zu keiner Zeit kriegsentscheidend war. Sprich der Kampf lag bei der Infanterie und Artillerie. In beiden war Deutschland zwar unterlegen, aber nicht dermaßen wie zwischen 1943 bis 1945. Der Schützengraben relativierte zudem die zahlenmäßige Unterlegenheit.
Sie hätten mindestens 2 Jahre bis nach Berlin gebraucht. Vorausgesetzt sie hätten den Rhein überwinden können und wären bis dahin in wenigen wichtigen Staaten innenpolitisch nicht zusammengebrochen.
1918 hatten nicht nur die Russen, Deutschen und Österreicher hatten 1918 die Schnauze voll vom Krieg, sondern ebenso die Franzosen und Italiener. Deutschland hatte 1918 zwar keine Chance auf einen Siegfrieden, hätte aber bei einem weiteren defensiv geführten Abnutzungskrieg durch innenpolitische Destabilisierung bzw. sogar Revolution in Frankreich und Italien die Möglichkeit zu einem Verständigungsfrieden verspielt.
Das Ende der deutschen Sieghoffnungen kam mit der Schlacht bei Amiens (8. bis 11. August). Hier setzten die Alliierten 450 Tanks ein, mit denen ihnen am 8. August ein so tiefer Durchbruch gelang, dass Ludendorff vom "schwarzen Tag des deutschen Heeres" sprach. Die deutsche Widerstandskraft war gebrochen.
Natürlich war das eine schwere Niederlage, aber man hat dadurch lediglich die Front zurücknehmen müssen. Aber das war es schon. Nicht vergleichbar mit Stalingrad oder Kursk. Man stand nach wie vor in Frankreich und Belgien. Die rückwärtigen Stellungen hielten den weiteren Panzerangriffen stand. Einfach deswegen weil der Überraschungseffekt der Panzer verpuffte und man wirkungsvolle Anti-Tank-Geschütze in größeren Stückzahlen an die Front brachte.
Bereits am 14. August stufte die OHL die militärische Lage als aussichtslos ein.
Aussichtslos den gewünschten Sieg zu erreichen von dem man vor der Gegenoffensive der Alliierten träumte. Nicht mehr und nicht weniger!
Die Deutschen Truppen mussten sich nun mehrfach zurückziehen, bis sie nur noch einen geringen Teil Nordostfrankreichs besetzt hielten. Dabei gelang den Alliierten bis zuletzt kein entscheidender Durchbruch, was der so genannten Dolchstoßlegende nach dem Krieg zu einem Auftrieb verhalf.
Natürlich, wieso konnte die kaiserliche Armee trotz mehrere Angriffe die Stellung halten, wenn angeblich der Kampfgeist zerbrochen und sich die Armee in Auflösung befand?
Die Alliierten hätten sich zuerst durch den Rest Frankreichs und dann durch Belgien vorkämpfen müssen. Das hätte das Vielfache an Verlusten erfordert das von den Deutschen verlangt worden wäre. Die großen Flüsse Maas und der Rhein wären natürliche sowie leicht zu verteidigende Barrieren gewesen. Wie hätte es da weitergegangen? Durch das gut befestigte Elsass-Lothringen konnten die alliierten Kräfte während des ganzen Krieges nicht durchbrechen. Doch auch da wäre spätestens am Rhein Schluss gewesen. Ausgedehnte Luft oder Seelandungen waren damals noch Zukunftsmusik.
Im September brach der Widerstand der bulgarischen Armee nach einem Durchbruch der Alliierten in die mazedonische Front komplett zusammen.
Die deutschen Alliierten waren kräftemäßig vernachlässigbar. Der Krieg wurde in Frankreich entschieden. Das war allen Seiten klar.
Vor diesem Hintergrund verlangten Hindenburg und Ludendorff am 29. September ultimativ die Ausarbeitung eines Waffenstillstandsangebots durch politische Vertreter des Reiches.
Auf Grundlage von Wilsons 14 Punkten, was einem Vergleichsfrieden recht nahe kam. Als Hindenburg und Ludendorf von den Alliierten Bedingungen erfuhren wollten sie sogar zuerst weiterkämpfen bis die Revolution jeden weiteren Widerstand aussichtslos machte.
Am 4. Oktober unterbreitete die Reichsregierung dem amerikanischen Präsidenten ein derartiges Angebot. Die USA forderten daraufhin die Räumung der von den Deutschen besetzten Gebiete und die Entsendung von demokratischen Vertretern für die angestrebten Waffenstillstandsverhandlungen.
Halten wir mal fest:
- es gab Durchbrüche, die zur Rücknahme der Front führten
- die neue Front verlief nach wie vor in französischem und belgischen Feindesland und hielt bis zum Waffenstillstand allen Angriffen stand
- kein alliierter Soldat befand sich auf deutschem Boden
- die Meutereien und Revolution fanden daheim und nicht an der Front statt
- die Forderung nach Frieden gab es nicht nur in Deutschland, sondern natürlich auch bei den Alliierten
Die Türken unter Atatürk haben es richtig gemacht. Sie haben sich dem Friedenvertrag nicht gebeugt und die alliierten Soldaten trotz aller Verluste solange aus dem Hinterhalt abgeknallt, an Bäumen aufgehängt, verstümmelt, und die Kehlen durchgeschnitten bis der letzte Engländer, Franzose, Italiener und Grieche das Land verließ.
AW: Die Moral der Entente im ersten Weltkrieg
Na sind wir wieder blutrünstig heute.
Das Problem bei der ganzen Diskussion ist doch nicht der aussichtslose Krieg. Die ganze Diskussion kommt nur zustande, weil die Franzosen in Versaille einfach zu unverschämt waren und weder die Briten noch die Amerikaner ihnen Druck in die Gegenrichtung machen wollten. Ein wiederaufnehmen der Kämpfe verhinderte die Revolution in Deutschland.
Ergo, das deutsche Heer war schwer angeschlagen, aber nicht vernichtet, der Friedensvertrag glich in seiner Konsequenz aber einer bedingungslosen Kapitulation. Das der Vertrag so angenommen werden mußte lag an den Revoluzern in Deutschland.
Leben und leben lassen!
AW: Die Moral der Entente im ersten Weltkrieg
Darin liegt der wahre Kern der sogenannten Dolchstoßlegende.Ergo, das deutsche Heer war schwer angeschlagen, aber nicht vernichtet, der Friedensvertrag glich in seiner Konsequenz aber einer bedingungslosen Kapitulation. Das der Vertrag so angenommen werden mußte lag an den Revoluzern in Deutschland.
AW: Die Moral der Entente im ersten Weltkrieg
Ich habe gerade eine australische TV Doku gesehen "Der große Krieg" und im Kommentar sagte der Sprecher gleich zum Anfang Zitat"Der erste Weltkrieg begann genauso merkwürdig wie er auch endete".Ich fand diesen Satz sehr treffend.
AW: Die Moral der Entente im ersten Weltkrieg
[QUOTE=Neutraler;1581447]Nun, sehen wir uns doch die Situation zur Revolution an:
- Russland besiegt
- Serbien besetzt
- Belgien besetzt
- Frankreich zu fast 30 % besetzt
- die italienische Armee hinter den Piave zurückgetrieben
Die Nahrungsmittelversorgung war mit dem Besitz der Ukraine mittelfristig sicher gestellt. Im kriegsmüden Frankreich und Italien gab es bereits 1917 Meutereien und eine revolutionäre Stimmung. England drohte durch den uneingeschränkten U-Bootkrieg erdrosselt zu werden, da es kaum Techniken gegen U-Boote gab.
die übermacht der westlichen alliierten und der zusammenbruch der verteidigungslinien, erforderten ein flinkes handeln der ohl, um einem desaster der dtsch. armee entgegenzuwirken, (schneller rückmarsch ?) nachschubschwierigkeiten an schwerem gerät und munition und verpflegung, taten ein übriges -
die wiedergewinnung einer stabilen verteidigungsstellung nach der offensive 1918, wäre einer flucht gleichgekommen - und eine fliehende armee ist ein leichtes ziel - für einen angreifer ... und die armeen der entente waren immer und sehr schnell, nah am feind ...
.
AW: Die Moral der Entente im ersten Weltkrieg
der erste weltkrieg wurde an der marne verloren und nicht 1918 - mit achzehnjährigen ...
AW: Die Moral der Entente im ersten Weltkrieg
Der deutschen Führung war Ende des Jahres 1914 bereits klar das dieser Krieg nicht mehr zu gewinnen sei,aber nicht das er verloren sei.Im Jahr 1915 gab es diverse deutsche Versuche den Krieg zu beenden.Nun bekamen die Westallierten 1915 Unterstützung von der New Yorker Wallstreet und formulierten ihr Ziel "Kein Frieden ohne Sieg"ausserdem konnten sie kein Frieden schließen denn für eine Umkehr war es zu spät denn die Allierten waren bereits zu weit gegangen.Sie wußten natürlich auch bei einem Abruch des Krieges wären sie nicht ohne Beschädigung der herrschenden Oberschicht davon gekommen.
Geändert von herberger (28.08.2007 um 23:45 Uhr)
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Nutzer die den Thread gelesen haben : 0Du hast keine Berechtigung, um die Liste der Namen zu sehen.
Forumregeln
Mit Zitat antworten