Immer schön hochmoralisch bleiben...

[Gehirnnutzer]

Irgendwie wurden wir prima vom Thema abgelenkt. Eigentlich ging es doch gar nicht darum, was das GG nun ist, oder nicht ist sondern darum:

Unter Verdacht: Unterfrankens
SPD-Ikone ein Stasi-Mann?

nachgereichter Link:

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(Die Überschrift des Artikels wurde mittlerweile entschärft, und der zuständige Redakteur dürfte wohl schon gehörig ins Gebet genommen worden sein.)

Wir sollten uns vielleicht mal darüber unterhalten, wer das GG nun eigentlich "ausgeheckt und wer es abgesegnet" hat und wie bedeutend die Rolle des deutschen Volkes dabei nun eigentlich war.

Es ist mir schon klar, das ein gutes GG nicht deswegen schlecht sein muß, nur weil es unter fragwürdigen Umständen und unter Mitwirkung charakterlich oder fachlich möglicherweise nicht über jeden Zweifel erhabener Hochmoraliker zustande gekommen sein mag.

Aber entscheidend ist doch: Hat sich das deutsche Volk diese "Verfassung" - so es denn eine ist - selbst gegeben, oder wurde sie ihm "geschenkt" bzw. aufgenötigt?

Drosselbart, lese den Artikel mal genau durch, der Herr wird erst 1960 bei der Stasi geführt, also 11 Jahre nach der Verabschiedung des Grundgesetzes.
Dein Gedankengang, der von den üblichen Theorien hinsichtlich Einbrigung des Grundgesetzes durch die westlichen Alliierten abweicht, ist unlogisch:

1. Das MfS wurde erst 1950 gegründet, also wie die DDR selber erst nach der Verabschiedung des Grundgesetzes. Somit dürften entsprechende geheimdiensliche Aktionen eigentlich nur vom sowjetischen NKWD/MWD ausgegangen seien dürfen.

2. Wenn wir also annehmen, es hätte entsprechende Aktionen gegeben, dann hätte dies gewisse Strukturen in den westlichen Besatzungen vorausgesetzt, deren Existenz einfach unglaubhaft ist. Der Parlamentarische Rat wurde zwar auf Anweisung der Westmächte von den 11 Ministerpräsidenten der drei westdeutschen Besatzungszonen eingesetzt, die Abgeordneten des PR wurden aber nicht bestimmt, sondern in den jeweiligen Länderparlamenten gewählt.
Man kann zwar annehmen, das die 3 Mitglieder der KPD im PR, alle aus NRW, durch die Sowjetunion direkt beeinflußt waren, aber das dürfte wohl zu wenig sein, um einen wirklichen Einfluß auf das GG zu haben. Alles andere setzt wie gesagt unglaubhafte Strukturen voraus.

Beschäftigen wir uns nun mit deinen Frage bezüglich der Aufnötigung im allgemeinen.
Dazu gibt es zwei wesentliche Fragen, die man vorher beantworten muß:

a). Welche Bedeutung hat die Gehnemigungs- und Zustimmungspflicht des Westallierten für den Status des GG als Verfassung?

und

b). Sind die gewählten Abgeordneten eines Parlamentes, in diesem Falle die der Länderparlamente berechtigt als Vertreter des Volkes ihre Zustimmung zur einer Verfassung zu geben?

zu a)
Auch wenn es einige gibt, die wegen diese Umstandes behaupten, das GG sei aufgezwungen worden und somit eine oktroyierte Verfassung ohne Zustimmung des Volkes, so ist die der Fall.
Die Genehmigungspflicht bezog sich nicht auf das GG als Verfassung, sondern auf den Entwurf. Sie haben zwar den Entwurf genehmigt, somit einen indirekten Einfluß auf das GG genommen, über dessen Annahme haben sie aber nicht entschieden. Es bleibt also nur die Frage b relevant.

zu b)
Nun zur dieser Sache gibt es unterschiedliche Meinungen, zieht man da aber die Verfassungen anderer Länder heran, in diesem Fall die Verfassung der Vereinigten Staaten, [Links nur für registrierte Nutzer], so muss man die Frage mit ja beantworten, außer man spricht auch der amerikanischen Verfassung die Zustimmung des Volkes ab.
Wer jetzt nach Bayern erwähnt, das gegen das GG gestimmt hat, dem sei gesagt bezüglich des GG gab es zwei Abstimmungen in Bayern. Die erste lehnte das GG ab, da man es inhaltliche Bedenken gab (101 zu 63 Stimmen). Die zweite Abstimmung betraf den Umstand ob das GG trotz der Ablehnung verbindlich sei, wenn wie im GG vorgeschrieben 2/3 der Länder dem GG zustimmen und dem wurde zugestimmt (97 von 180 möglichen Stimmen).

[Rheinlaender]

Das ist falsch. Der Volkswillen von 1949 und der des Jahres 2007 muß nicht zwangsläufig identisch sein. Allein die zeitliche Distanz eröffnet eine große Verselbständigungslücke.

Moment - hier kommen wir aber in die Frage der sog. Urspruenglichen Verfassungsgebenden Gewalt - diese kann von einem Souveraen, und hier ist es erst einmal egal, ob es sich um einen Monarchen, die Kolonialmacht oder das Volk handelt, ohne Zerstoerung der alten Verfassungsentscheidung (z. B. durch Revolution) nur einmal ausgeubet werden. Im Falle der USA ist dies nun rund 200 Jahre her, diese Entscheidung bindet aber den US-Souveraen bis heute.

Das heisst: Der dt. Souveraen ist, ohne revolutioinaere Umwaelzung, bis in alle Ewigkeit an seine Entscheidung von 1949 gebunden, so wie jeder Niederlaendische Monarch an die Verfassungsurkeunde gebunden ist, die Willhelm I der Niederlande 1815 gab. Beatrix kann sich auch nicht hinsetzen und sagen: Weg damit - Ich herrsche wieder selber.

Das ganze wurde aber im Hannoverschen Verfassungkonflikt von 1837 schon abschliessend eroertert.

[Drosselbart]

Drosselbart, lese den Artikel mal genau durch, der Herr wird erst 1960 bei der Stasi geführt, also 11 Jahre nach der Verabschiedung des Grundgesetzes..

Das die Stasi erst nach Verabschiedung des GG entstand ist mir bekannt. Knackpunkt ist ja nur daß "Verfassungsväter" die charakterlich entweder so naiv oder schlimmeres waren, daß sie heute in Zeitungsartikeln als "Stasimänner" geführt werden so ein besonders geeignetes Aushängeschild für die SPD bzw. das GG sein können.

Ein naiver, bzw. schlimmerer Charakter macht sich ja nicht erst bemerkbar, nachdem das hehre Werk GG abgesegnet wurde. Bestimmte Züge sind sicher auch schon vorher vorhanden gewesen.

[Rheinlaender]

Weder 1949 noch 1990 noch 2007 gab es Volksentscheide, leider.
Wenn man verhindern will, daß eine Verfassung mit der Zeit Verselbständigungslücken produziert, darf man sie nicht wie Zement über ein Land gießen.............

Der Sinn einer Verfassung ist nunmal ein Regelsystem aufzustellen, dass eben nicht so einfach geaendert werden kann. Willst Du soetwas nicht haben, dann bleibt Dir nur das britische System, das keine Verfassungsurkunde kennt und deshalb aeussert flexibel ist - nur kann hier das Parlament auch die Einfuehrung einer Diktatur beschliessen, ohne dass formal irgentjemand es daran hindern koennte - und zwar mit einer einfachen Mehrheit.

[Rheinlaender]

Weder 1949 noch 1990 noch 2007 gab es Volksentscheide, leider.
Wenn man verhindern will, daß eine Verfassung mit der Zeit Verselbständigungslücken produziert, darf man sie nicht wie Zement über ein Land gießen.............

Es gab auch 1815, 1849, 1871 und 1919 keine Volksentscheide.

[Drosselbart]

Es gab auch 1815, 1849, 1871 und 1919 keine Volksentscheide.

Aber zumindest 1919 hatten die damaligen "Verfassungsväter" doch eine gewisse demokratische Legitimation, bzw. konnten sie sich mit größerer Berechtigung als Repräsentanten des Volkswillens fühlen als eine - wie aus den Aussagen und Memoiren einige GG-Väter hervorgeht - "von Militärpolizisten der Besatzungsmacht zusammengefangen Gruppe" von Menschen mit bestimmten erwünschten Charaktereigenschaften..

[FranzKonz]

Nicht der Grund. Zur Entstehungszeit des GG war das die Absicht.
Verständlicherweise. Unverständlich ist, das nach 1990 nicht neu zu ordnen.

Das verstehe ich sehr gut. Die Politiker vertrauen dem Volk eben auch nicht mehr, als das Volk den Politikern vertraut.

[Gehirnnutzer]

Aber zumindest 1919 hatten die damaligen "Verfassungsväter" doch eine gewisse demokratische Legitimation, bzw. konnten sie sich mit größerer Berechtigung als Repräsentanten des Volkswillens fühlen als eine - wie aus den Aussagen und Memoiren einige GG-Väter hervorgeht - "von Militärpolizisten der Besatzungsmacht zusammengefangen Gruppe" von Menschen mit bestimmten erwünschten Charaktereigenschaften..

Drosselbart hier machst du ein Fehler, die Legitimation erhält eine Verfassung mit der Zustimmung des Volkes bzw. der Volksvertreter (siehe meine voheriges Post). Der PR hat das GG entworfen und die Umstände wie der Entwurf zustandegekommen ist sind für die Legitimation irrelevant.
Das GG war bis zum Ratifizierungsprozeß in den Länderparlamenten ein Entwurf auf einem Stück Papier.

[Rheinlaender]

Aber zumindest 1919 hatten die damaligen "Verfassungsväter" doch eine gewisse demokratische Legitimation, bzw. konnten sie sich mit größerer Berechtigung als Repräsentanten des Volkswillens fühlen als eine - wie aus den Aussagen und Memoiren einige GG-Väter hervorgeht - "von Militärpolizisten der Besatzungsmacht zusammengefangen Gruppe" von Menschen mit bestimmten erwünschten Charaktereigenschaften..

Die Mitglieder des Parlamentatrischen reates wurden vin den Landtagen bestimmt.

Ich habe schon einmal ausgefuehrt, dass das GG sehr wohl in der Tradition der dt. Werfassungen steht. Es orientierte sich jedoch nicht an der Verfassung von 1919, sondern eher an der von 1849.

[Drosselbart]

Die Mitglieder des Parlamentatrischen reates wurden vin den Landtagen bestimmt.
Ich habe schon einmal ausgefuehrt, dass das GG sehr wohl in der Tradition der dt. Werfassungen steht. Es orientierte sich jedoch nicht an der Verfassung von 1919, sondern eher an der von 1849.

"Von den Ministerpräsidenten auf Anweisung der drei Westmächte, Frankreich, Großbritannien und Vereinigte Staaten von Amerika (USA) bestimmt" beschreibt den Vorgang etwas präziser.