Religionszugehörigkeit und -test

[helmut]

Die Frage wer den Schöpfer schuf oder (P.Watzlawick) ob er denn einen Stein erschaffen könne,
der so schwer sei, dass er ihn selber nicht heben könnte, kannst Du Dir stellen,oder auch nicht.

Das sind aber Pseudo-Fragen:

• Die Frage, wer Gott geschaffen hat, ist nur sinnvoll, wenn es eine Zeit gibt, in der so eine Schöpfung stattfinden konnte. Nur gibt es ohne Raum und Materie auch keine Zeit. Also kann auch vor Schöpfung der Welt nichts geschaffen worden sein, auch Gott nicht.
• Um einen Stein aufzuheben, muss es einen Himmelskörper geben, der per Gravitation "oben" definiert. Um einen Stein zu schaffen, den Er nicht aufheben kann, muss Gott also nur einen Stein schaffen, der größer ist als jeder Himmelskörper. Und um diesen Stein aufzuheben (das wäre doch die nächste Frage, oder?) muss Er nur ein Himmelskörper schaffen, der deutlich größer als dieser Stein ist. Das Paradoxon, das dir vorschwebt, reduziert sich damit auf die Trivialität, dass es im Universum kein größeres Objekt als das größte Objekt im Universum gibt.
• Um etwas zu finden, was Gott nicht kann, musst du gar nicht solche Paradoxien aufbauen: schon in der Bibel steht, dass es etwas gibt, was Gott nicht kann: Er kann nicht lügen.

Um die ersten beiden Punkte herauszufinden, reicht ein wenig Physikkenntnis (darauf bin ich schon als Mittelschüler gekommen).

[kotzfisch]

Hallo Helmut.

1.Gott muß sich dann als Schöpfer von Zeit und Materie zeitgleich selbst mit erschaffen haben.
Schon sehr bald war mir klar, dass DAS mit Physik jeder Jahrgangsstufe völlig unvereinbar ist.
Es ist eine immer wieder von Gläubigen vorgebrachte, reichlich alberne Hilfskonstruktion.

2.Die Frage nach dem Stein ist von Paul Watzlawick, dem icher einiges nachgesagt werden kann,
triviale Beispiele ohne Sinn jedoch kaum.

3.Gott solll nicht lügen können? Tat er das nicht in zahlreichen alttestamentarischen Geschichten?

[kotzfisch]

AT Beispiel:

In dem großartigen Buch Texts Under Negotiation: Bible and Postmodern Imagination von Walter Brueggemann bin ich auf eine interessante Geschichte gestoßen: Gott schickt Samuel zu Isai, um einen seiner Söhne zum König zu salben (1. Samuel 16). Weil Samuel den Zorn des Noch-Königs Saul fürchtet, wenn die Sache auffliegt, bekommt er gesagt, dass er zur Tarnung so tun solle, als wolle er ein Opfer bringen.

Wir wissen, wie die Geschichte weitergeht. David wird gesalbt, aber das Opfer findet nicht statt. Samuel verlässt Bethlehem sofort und kehrt nach Rama zurück. Neben vielen anderen interessanten Aspekten, die er erläutert, schreibt Brueggeman: Unsere Überzeugung, dass Gott nie lügt, geht hier den Bach hinunter. Und er fügt verschmitzt hinzu: Gott lügt natürlich nicht immer, sondern nur, wenn es wirklich um etwas geht.

Die Bibel kann einen manchmal ganz schön durcheinander bringen.

(Bevor jetzt jemand Titus 1,2 zitiert und meint, die Sache sei damit erledigt: Bitte Joh 7,8ff lesen und nochmal nachdenken)

[helmut]

Hallo Helmut.

Hallo Kotzfisch

1.Gott muß sich dann als Schöpfer von Zeit und Materie zeitgleich selbst mit erschaffen haben.

Nö. Ihn gab es schon Ewigkeit vor aller Zeit. Deine Argumentation setzt voraus, dass es außerhalb unseres Universums nichts gibt. Und das ist eien unbewiesene metaphysische Annahme.

2.Die Frage nach dem Stein ist von Paul Watzlawick, dem icher einiges nachgesagt werden kann, triviale Beispiele ohne Sinn jedoch kaum.

Der war Physiker?

3.Gott solll nicht lügen können? Tat er das nicht in zahlreichen alttestamentarischen Geschichten?

Beispiel?

[helmut]

AT Beispiel:

In dem großartigen Buch Texts Under Negotiation: Bible and Postmodern Imagination von Walter Brueggemann bin ich auf eine interessante Geschichte gestoßen: Gott schickt Samuel zu Isai, um einen seiner Söhne zum König zu salben (1. Samuel 16). Weil Samuel den Zorn des Noch-Königs Saul fürchtet, wenn die Sache auffliegt, bekommt er gesagt, dass er zur Tarnung so tun solle, als wolle er ein Opfer bringen.

So zu tun? Er hat ein Opfer gebracht, und so die Salbung in einem Opferfest "versteckt".

(Bevor jetzt jemand Titus 1,2 zitiert und meint, die Sache sei damit erledigt: Bitte Joh 7,8ff lesen und nochmal nachdenken)

Da hat Jesus seine Meinung geändert, wie in Jh 2,4.7.

[kotzfisch]

Helmut: Das Unerklärliche und Komplexe dieser Welt, erklärt Ihr durch etwas noch Komplexeres (Gott) und bleibt letztlich die Antwort nach des Schöpfers
Ursprung schuldig.Entweder hat er zusammen mit sich selbst Raum und Zeit mitgeschaffen, wie Du schon behauptetest, dann wieder soll es ihn auf einer anderen Zeitebene in einem möglicherweise parallelen Universum seit "Anbeginn der Zeit" gegeben haben.Ergo Ewig.Bullshit Bingo.

Das ist reine Rabulistik und macht die Existenz Gottes immer unwahrscheinlicher, tendierend zu Null.

Das Beispiel mit dem vom Wind zu einer funktionierenden B 747 zusammmengeblasenem Flugzeugschrott
illustriert die Wahrscheinlichkeit Eures
Physikabenteuers.

Watzlawick war kein Physiker.Physiker treffen natürlich auch keine abenteuerlichen, verquasten Annahmen,
um sich vor der Frage des Ursprungs des Schöpfers herumzudrücken.

Mir ist schon klar, dass diese einfache, jedoch entscheidene Frage bei Euch quasi sakrosankt ist und als unzulässig betrachtete wird.
Mir ist auch klar warum.

Lügen Gottes: Du bist vermutlich bibelfest -ich nicht.
Ich suche nach Stellen für einen lügenden Gott.

Im übrigen kannst Du die BIbel ja wohl kaum als historische Quelle für irgend etwas hernehmen.
Das kann nicht Dein Ernst sein.

[helmut]

Helmut: Das Unerklärliche und Komplexe dieser Welt, erklärt Ihr durch etwas noch Komplexeres (Gott) und bleibt letztlich die Antwort nach des Schöpfers Ursprung schuldig.

Was schon immer da war, hat keinen Ursprung. Wo kein Ursprung ist, gibts auch keine Erklärung für diesen.

Wenn du hier mit Occams razor kommen willst: betrachte das mal aus der Sicht eines Gläubigen. Die Existenz Gottes steht schon fest, also wird die Weltsicht nicht komplexer, wenn die Existenz des Universums auf ihn zurückgeführt wird.

Watzlawick war kein Physiker.Physiker treffen natürlich auch keine abenteuerlichen, verquasten Annahmen,
um sich vor der Frage des Ursprungs des Schöpfers herumzudrücken.

Dass es ohne Raum und Materie keine Zeit gibt, ist aber eine "Annahme", die Pysiker treffen. Daraus folgt logisch, dass es unlogisch ist, nach dem Ursprung von etwas zu fragen, dass in der Ewigkeit vor der Zeit existierte.

Im übrigen kannst Du die BIbel ja wohl kaum als historische Quelle für irgend etwas hernehmen.
Das kann nicht Dein Ernst sein.

Keine Ahnung von Geschichte des alten Orients? Die Bibel enthält viele Dinge, die früher mal als unglaublich galten, bis dann die Geschichtswissenschaft entdeckte, dass sie stimmen. Von der Existenz der Assyrer, die in keiner der "klassischen" antiken Quellen erwähnt wurden, bis zu der Tatsache, dass der Bruder Senecas mal Prokonsul von Achaia war.

Merke: wenn die Bibel für irgendetwas die einzige Quelle ist, heißt das noch lange nicht, dass dies nicht stimmt. Auch wenn dieses Vorurteil in vielen Köpfen rumspukt.

[kotzfisch]

Na, wenn Du Deine Konstruktion ernst nimmst, sind wir schon am Endpunkt jeder Diskussion.
Ich meine das gar nicht bösartig, sondern ganz logisch:

Du gehts von einer unumstößlichen Tatsache aus und behauptest, der Schöpfer sei schon immer
dagewesen und es dann ja keinen Ursprung und ergo keine Erklärung dafür geben könnte.Gut.

Offenkundig eben Glaubenssache.

Angesichts dieser windigen Annahme, die nicht mehr ist als irgendein anderer kindischer Aberglaube, läßt sich lediglich festellen,
dass Dein Glaube natürlich Deine Sache ist.

Eine Organisation wie die Kirche soll aber dann bitte keine staatlichen Zuwendungen mehr erhalten und sich aus weltlichen Dingen besser
heraushalten.

[kotzfisch]

Wenn Du mit Deinem Axiom glücklich werden kannst, gönne ich Dir das, bitte mir aber
aus, das die Kirche sich vollständig aus meinem Leben raushält.

[helmut]

Offenkundig eben Glaubenssache.

Es ging doch darum, dass du meintest, was Unlogisches entdeckt zu haben. Ich habe gezeigt, dass es nicht unlogisch ist.

Damit ist Gott weder bewiesen noch widerlegt, die Gründe warum Leute glauben sind hier noch gar nicht zur Sprache gekommen.