Bewertet Japans Strategie im Pazifikkrieg

[Nibelung]

Die japanische Strategie gegen die USA:

Maximalen Nutzen aus dem Überraschungseffekt (Pearl Harbour) ziehen.
So viele Inseln wie möglich in kürzester Zeit erobern, bevor die USA zum Gegenschlag bereit sind.
Einen Abnutzungskrieg führen und die Reconquista so verlustreich wie möglich gestalten.

Man darf nicht vergessen, daß die USA die meisten Pazifik-Besitzungen ohnehin in die Unabhängigkeit entlassen wollten und der Durschschnitts-Ami nie was von diesen hörte.

Japan kalkulierte, daß die US-Bevölkerung sich nicht ausreichend um diese scheren würde und westliche Demokratien zu verweichlicht seien, um hohe Verluste zu tolerieren für vage Kriegsziele.
Bedenkt man die relativ geringen Verluste im amerikanischen Bürgerkrieg (600.000) und das Trauma welches dieser bis heute verursacht, eine durchaus plausible Annahme.

Das einzige Problem in Japan Kalkulation:
Sie unterschätzten den Willen der Amis, jeden Aggressor, der auf die denkbar unritterlichste Weise einen feigen Überraschungsschlag gegen die eigene Nation durchführt, um jeden Preis zu besiegen.

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Fazit:
Der ursprüngliche Gedanke hinter Japans Strategie war plausibel.
Sie hätten einfach auf eine amerikanische Kriegserklärung warten sollten (welche lebenswichtig für den Abnutzungsfaktor gewesen wäre, die Bevölkerung hätte in diesem Fall weit empfindlicher auf Verluste reagiert, siehe Irak).
Sie hätten sich stattdessen auf die europäischen Allierten konzentrieren können (die holländischen und britischen Besitzungen im Pazifik, samt deren Öl und Kautschuk-Vorkommen).

Aber lasst uns einmal annehmen, Pearl Harbour habe bereits stattgefunden.
Gab es danach eine Chance für Japan?
Hoffentlich kommt hier keiner mit Midway (eine Schlacht, die zwar eine Katastrophe für Japan darstellte, den Feldzug aber nur verkürzte, nicht entschied).

Meiner Meinung nach verschwendete Japan seine minimale Siegchance auf einen vorteilhaften Frieden durch seine traditionelle Militärschule der offensiven Doktrin.
Im Zweifel angreifen, statt verteidigen.

Japan verschwendete zuviel Manpower und Güter in Angriffen (genau wie die Konföderierten im Bürgerkrieg, welche die gleiche Chance hatten, einen "politischen Abnutzungskrieg" zu gewinnen).

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Was in dieser Debatte verstanden werden muss ist der folgende Fakt:

Japan hatte niemals eine Chance (noch beabsichtigte es dieses jemals), einen strategischen Sieg zu erlangen (wie in "Gegner auf dem Schlachtfeld besiegen, sein Gebiet zu erobern und den Gegner zur Kapitulation zu zwingen").
Japans einzige Chance und einzige Intention war es, dem Gegner untolerierbare Verluste beizubringen.
Hatten die US-Verluste einen Stand erreicht, an dem die Öffentlichkeit diese nicht mehr ertragen konnte, so hätte man die USA an den Verhandlungstisch gebracht.
Die Bedingungen wären folgende gewesen:
Lasst uns Freiraum im westlichen Pazifik und China, Japans einzigem Interesse.

Dieses ist die einzig vernünftige Ausgangsbasis für eine ernsthafte Diskussion.
Hätte die japanische Strategie (falls ordentlich ausgeführt und defensiver gestaltet) funktionieren können und einen vorteilhaften Frieden erlangen können?
Wer meint, Japan hätte die USA militärisch besiegen können, der bleibe bitte der Diskussion fern und lese ein paar Bücher über die Pazifikkampagne, bevor er schreibe.

[Quo vadis]

Die Amerikaner haben im gesamten II WK weniger Soldaten verloren, als im amerikanischen Bürgerkrieg (1861-65)

Sie konnten materiell und personell, locker einen Zweifrontenkrieg bedienen.
Bis auf Pearl Harbour mal abgesehen, war kein qm amerikanischen Territorums Kriegsschauplatz.

Amerika war Ende der 30-er Jahre der schlafende Riese, den man nur wecken mußte, um paar auf´s Maul zu bekommen (salopp ausgedrückt).

[Mark Mallokent]

Die Darlegung der japanischen Strategie ist nicht ganz richtig. Man hoffte nach der ersten Expansionsphase die amerikanische Flotte in eine entscheidende Schlacht locken zu können und dort endgültig zu besiegen - nach dem Muster von Tsushima.
Es sei auch angemerkt, daß der ursprünglich japanische Kriegsplan die amerikanischen Stützpunkte im Pazifik aussparte, lediglich die englischen und holländischen sollten angegriffen werden. Es war der Admiral Yamamoto, der den Angriff auf Pearl Harbor und damit auf die uSA durchsetzte. Wäre der originale Plan ausgeführt worden, wäre es Roosevelt zumindest nicht leicht gefallen, die amerikanische Bevölkerung zu einem Krieg gegen Japan zu bewegen. :]

[Nibelung]

Die Darlegung der japanischen Strategie ist nicht ganz richtig. Man hoffte nach der ersten Expansionsphase die amerikanische Flotte in eine entscheidende Schlacht locken zu können und dort endgültig zu besiegen - nach dem Muster von Tsushima.

Tsushima war ein spektakulärer Erfolg, der im Nachhinein nicht anders hätte verlaufen können.
Die russische Flotte (wie auch das Rüstungspotenzial der Russen damals war ein Witz). Die Flotte wurde während ihrer Odyssee von St.Petersburg bis in den Pazifik von der Weltpresse verhöhnt (und brachte Russland an den Rand eines Krieges mit England nach der irrtümlichen Versenkung britischer Schiffe).

Jeder unterschätzte die USA im 2. WK, naturgemäß da ihr tatsächliches Potenzial astronomische Höhen erreichte, doch war den Japanern von Beginn an klar, daß sie keinen militärischen Sieg hätten erlangen können.
Es wäre auch in der Tat nicht möglich gewesen, egal wie viele Schiffe man versenkt hätte, die Versenkungsrate über die Neuproduktion zu hieven.
Dazu hätte die japanische Munitionsproduktion niemals ausreichen können.

Das mit dem Abnutzungskrieg ist schon richtig, glaub mir. Frage ist nur, wie hätte Japan diesen gewinnen können.
Darauf würde ich gerne eine Antwort deinerseits lesen.

[Mark Mallokent]

Tsushima war ein spektakulärer Erfolg, der im Nachhinein nicht anders hätte verlaufen können.
Die russische Flotte (wie auch das Rüstungspotenzial der Russen damals war ein Witz). Die Flotte wurde während ihrer Odyssee von St.Petersburg bis in den Pazifik von der Weltpresse verhöhnt (und brachte Russland an den Rand eines Krieges mit England nach der irrtümlichen Versenkung britischer Schiffe).


Jeder unterschätzte die USA im 2. WK, naturgemäß da ihr tatsächliches Potenzial astronomische Höhen erreichte, doch war den Japanern von Beginn an klar, daß sie keinen militärischen Sieg hätten erlangen können.
Es wäre auch in der Tat nicht möglich gewesen, egal wie viele Schiffe man versenkt hätte, die Versenkungsrate über die Neuproduktion zu hieven.
Dazu hätte die japanische Munitionsproduktion niemals ausreichen können.

Das mit dem Abnutzungskrieg ist schon richtig, glaub mir. Frage ist nur, wie hätte Japan diesen gewinnen können.
Darauf würde ich gerne eine Antwort deinerseits lesen.

Das ändert aber nichts daran, daß Tsushima das große Beispiel war, an dem Japan seine Marinestrategie ausrichtete. Alle großen Manöver der japanischen Flotte verfolgten Szenarien, wo eine verteidigende japanische Flotte eine in den japanisch kontrollierten Seeraum eindringende amerikanische in einer großen Seeschlacht besiegt. In gewisser Weise war das ein "Abnutzungskonzept", insofern man glaubte, den Amerikaners so große Verluste zufügen zu können, daß diese gleichsam die Lust verloren. Aber man unterschätzte nicht nur das industrielle, sondern auch das taktische und wissenschaftliche Potential der USA.

[leuchtender Phönix]

Das ändert aber nichts daran, daß Tsushima das große Beispiel war, an dem Japan seine Marinestrategie ausrichtete. Alle großen Manöver der japanischen Flotte verfolgten Szenarien, wo eine verteidigende japanische Flotte eine in den japanisch kontrollierten Seeraum eindringende amerikanische in einer großen Seeschlacht besiegt. In gewisser Weise war das ein "Abnutzungskonzept", insofern man glaubte, den Amerikaners so große Verluste zufügen zu können, daß diese gleichsam die Lust verloren. Aber man unterschätzte nicht nur das industrielle, sondern auch das taktische und wissenschaftliche Potential der USA.

a hatten sich die apaner mächtig geirrt. Abnutzungsstrategien nützen nur, wenn man mehr reserven und ein längeres durschhaltevermögen hat. Flottenmäßig waren die Japaner schon Kriegsbeginn unterlegen.

Im ernst hätten sie die USA nicht besiegen können. Der Pazifik wäre für eine große Invasion unüberwindbar.

[Kaiser]

Die Darlegung der japanischen Strategie ist nicht ganz richtig. Man hoffte nach der ersten Expansionsphase die amerikanische Flotte in eine entscheidende Schlacht locken zu können und dort endgültig zu besiegen - nach dem Muster von Tsushima.
Es sei auch angemerkt, daß der ursprünglich japanische Kriegsplan die amerikanischen Stützpunkte im Pazifik aussparte, lediglich die englischen und holländischen sollten angegriffen werden. Es war der Admiral Yamamoto, der den Angriff auf Pearl Harbor und damit auf die uSA durchsetzte. Wäre der originale Plan ausgeführt worden, wäre es Roosevelt zumindest nicht leicht gefallen, die amerikanische Bevölkerung zu einem Krieg gegen Japan zu bewegen. :]

Doch wenn es ihm gelungen wäre, wäre die US-Flotte erheblich stärker gewesen. Zudem konnte ja Japan nicht wissen, dass alle Flugzeugträger kurz vor dem Angriff auf Pearl Habour ausgelaufen sind. Hätte man 2-3 Träger im Dez. 1941 versenkt, wäre der Pazifikkrieg und der 2. WK völlig anders abgelaufen.

[Kaiser]

Die japanische Strategie gegen die USA:

Maximalen Nutzen aus dem Überraschungseffekt (Pearl Harbour) ziehen.
So viele Inseln wie möglich in kürzester Zeit erobern, bevor die USA zum Gegenschlag bereit sind.
Einen Abnutzungskrieg führen und die Reconquista so verlustreich wie möglich gestalten.

Man darf nicht vergessen, daß die USA die meisten Pazifik-Besitzungen ohnehin in die Unabhängigkeit entlassen wollten und der Durschschnitts-Ami nie was von diesen hörte. Der Krieg ist eben in keinster Weise mit dem russisch-japnischen Krieg zu vergleichen.

Japan kalkulierte, daß die US-Bevölkerung sich nicht ausreichend um diese scheren würde und westliche Demokratien zu verweichlicht seien, um hohe Verluste zu tolerieren für vage Kriegsziele.
Bedenkt man die relativ geringen Verluste im amerikanischen Bürgerkrieg (600.000) und das Trauma welches dieser bis heute verursacht, eine durchaus plausible Annahme.

Das einzige Problem in Japan Kalkulation:
Sie unterschätzten den Willen der Amis, jeden Aggressor, der auf die denkbar unritterlichste Weise einen feigen Überraschungsschlag gegen die eigene Nation durchführt, um jeden Preis zu besiegen.

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Fazit:
Der ursprüngliche Gedanke hinter Japans Strategie war plausibel.
Sie hätten einfach auf eine amerikanische Kriegserklärung warten sollten (welche lebenswichtig für den Abnutzungsfaktor gewesen wäre, die Bevölkerung hätte in diesem Fall weit empfindlicher auf Verluste reagiert, siehe Irak).
Sie hätten sich stattdessen auf die europäischen Allierten konzentrieren können (die holländischen und britischen Besitzungen im Pazifik, samt deren Öl und Kautschuk-Vorkommen).

Aber lasst uns einmal annehmen, Pearl Harbour habe bereits stattgefunden.
Gab es danach eine Chance für Japan?
Hoffentlich kommt hier keiner mit Midway (eine Schlacht, die zwar eine Katastrophe für Japan darstellte, den Feldzug aber nur verkürzte, nicht entschied).

Meiner Meinung nach verschwendete Japan seine minimale Siegchance auf einen vorteilhaften Frieden durch seine traditionelle Militärschule der offensiven Doktrin.
Im Zweifel angreifen, statt verteidigen.

Japan verschwendete zuviel Manpower und Güter in Angriffen (genau wie die Konföderierten im Bürgerkrieg, welche die gleiche Chance hatten, einen "politischen Abnutzungskrieg" zu gewinnen).

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Was in dieser Debatte verstanden werden muss ist der folgende Fakt:

Japan hatte niemals eine Chance (noch beabsichtigte es dieses jemals), einen strategischen Sieg zu erlangen (wie in "Gegner auf dem Schlachtfeld besiegen, sein Gebiet zu erobern und den Gegner zur Kapitulation zu zwingen").
Japans einzige Chance und einzige Intention war es, dem Gegner untolerierbare Verluste beizubringen.
Hatten die US-Verluste einen Stand erreicht, an dem die Öffentlichkeit diese nicht mehr ertragen konnte, so hätte man die USA an den Verhandlungstisch gebracht.
Die Bedingungen wären folgende gewesen:
Lasst uns Freiraum im westlichen Pazifik und China, Japans einzigem Interesse.

Dieses ist die einzig vernünftige Ausgangsbasis für eine ernsthafte Diskussion.
Hätte die japanische Strategie (falls ordentlich ausgeführt und defensiver gestaltet) funktionieren können und einen vorteilhaften Frieden erlangen können?
Wer meint, Japan hätte die USA militärisch besiegen können, der bleibe bitte der Diskussion fern und lese ein paar Bücher über die Pazifikkampagne, bevor er schreibe.

Prinzipiell würde ich sagen, dass die Japaner eben NICHT auf ZEit spielen konnten, weil die USA einfach mehr militärische, wirtschaftliche und personelle Ressourcen zum mobilisieren hatte.

Besser wäre es für Japan gewesen, wenn es sich 1941 auf die UDSSR konzentriert hätte. Eroberungen im östlichen Sibirien wären zwar für Japan verglichen mit Südostasien nicht sonderlich lohnend gewesen, doch geostrategisch hätte dadurch sein deutscher Verbündeter 1942 nach dem Sieg über die UDSSR die Möglichkeit gehabt sich völlig auf den Luft- und Seekrieg gegen die Westmächte zu konzentrieren. In solch einer global-militärischen Situation hätten die Japaner den Pazifikkrieg durchaus für sich entscheiden können.

Auch sollte man daran denken, dass der Chinakrieg weit einfacher zu führen gewesen wäre, wenn die sowjetische Hilfe durch eine Niederlage der UDSSR ausgeblieben wäre.

[Mark Mallokent]

Doch wenn es ihm gelungen wäre, wäre die US-Flotte erheblich stärker gewesen. Zudem konnte ja Japan nicht wissen, dass alle Flugzeugträger kurz vor dem Angriff auf Pearl Habour ausgelaufen sind. Hätte man 2-3 Träger im Dez. 1941 versenkt, wäre der Pazifikkrieg und der 2. WK völlig anders abgelaufen.

Anders wäre er sicher abgelaufen. Aber ob für Japan erfolgreich? Wenn du dir anschaust, wieviele Kriegsschiffe die USA und wieviele Japan im Bau hatten, dann ist das Ergebnis eindeutig.

[Ausonius]

Die Strategie der Japaner war ohne Frage richtig - die Frage war, ob es richtig für sie war, diesen Krieg zu beginnen. Admiral Yamamoto als einer der führenden Militärs hat vorausgeahnt, wie riskant der Kriegseintritt war, und als einzige Möglichkeit einen schnellen Sieg anvisiert.

Hoffentlich kommt hier keiner mit Midway (eine Schlacht, die zwar eine Katastrophe für Japan darstellte, den Feldzug aber nur verkürzte, nicht entschied).

Nun ja, damit würde ich doch kommen. Die Flugzeugträger waren im Pazifik-Krieg nun mal entscheidende Waffe. Und beide Seiten hatten zu diesem Zeitpunkt nicht sehr viele im Einsatz und konnten auch nicht beliebig weitere Flugzeugträger ins Feld werfen. Wenn nun aber diese wichtigsten Flottenteile in einer Schlacht aufeinander treffen und einer großer Teil der besten japanischen Flugzeugträger ausgeschaltet wird, so kann man dies doch als "kriegsentscheidend" ansprechen. Besonders faszinierend an Midway finde ich, dass die Kräfteverhältnisse sehr ausgewogen waren und der Zufall eine große Rolle spielte.

Was wäre passiert, wenn die amerikanischen Flugzeugträger vernichtet worden wären? Auf jeden Fall hätte sich die Pacific Fleet noch lange Zeit auf einen defensiven Krieg einstellen können. Und die Japaner hätten im Inselkrieg nicht so viele Einheiten auf verlorenem Posten verloren (wie in Tarawa, auf Truk oder Guadalcanal), weil die Flotte bei ihnen das wichtigste Bindeglied in der Versorgung war.

Japan hatte niemals eine Chance (noch beabsichtigte es dieses jemals), einen strategischen Sieg zu erlangen (wie in "Gegner auf dem Schlachtfeld besiegen, sein Gebiet zu erobern und den Gegner zur Kapitulation zu zwingen").

Dem stimme ich vorbehaltlos zu. Schon die (durchaus anvisierte) Invasion Australiens hätte die Möglichkeiten der japanischen Armee wohl überstiegen - ganz zu schweigen von einem Angriff auf Hawaii oder gar die Westküste.