Die Entstehung des Nationalismus

[Waldgänger]

Die Entstehung des Nationalismus-Theorien und Erklärungen


Es gibt etliche Kerndebatten, die die Studien zu Nationen und Nationalismus durchdringen. Zuerst ist hier die Frage zu stellen, wie man "Nation" und "Nationalismus" definiert. Zweitens streiten Gelehrte darüber, ab wann Nationen erschienen. Akademiker haben eine Vielfalt von Zeitrahmen, vorgeschlagen, darunter folgende :

- Manche Theoretiker, darunter auch Nationalisten, behaupten, dass Nationen ewige Phänomene sind. Als der Mensch sich in der neolithischen Revolution befand, nahm er sofort in Angriff Nationen zu schaffen.

- Andere sind wiederum der Meinung, dass Nationen seit einer sehr langen Zeit existieren, obwohl sie verschiedene Gestalten an verschiedenen Punkten in der Geschichte annahmen und annehmen.

- Während Internationalisten und Marxisten -als theoretische Vertreter der Moderne-, die Ansicht vertreten, dass die Nation ein Konstrukt der Moderne und des Bürgertums ist. Die "Modernismusansicht" ist die derzeit am meisten überwiegende wissenschaftliche Theorie. Diese Gelehrten sehen Nationen als gesellschaftliches Konstrukt der Moderne und als völlig "gebaut" an.

Wird davon ausgegangen, dass Nationen natürliche Gebilde sind, dann gibt es wenig Grund die Entstehung von Nationen zu erklären. Andererseits, wenn man Nationen als soziales Konstrukt der Moderne -insbesondere im 19.Jahrhundert enstanden- ansieht, dann ist es wichtig im Stande zu sein zu erklären, warum und wie sich Nationen entwickelten.

Schließlich haben sich viele der ursprünglichen "klassischen" Texte in Bezug auf den europäischen Nationalismus auf nichteuropäische Erfahrungen konzentriert. Das hat eine Debatte darüber eröffnet, ob sich Nationalismus selbstständig in Ländern wie China entwickelte, oder ob er sich nur um eine entwickelte Idee von europäischen Intellektuellen handelt, die sich nach Asien und anderen Kontinenten ausbreitete.

Deshalb stellt sich die Frage wie die Nation und der Nationalismus in die Geschichte der Menschheit einzuordnen ist und ob diese organisch, oder mechanisch entstanden sind. Eine weitgehend objektive Beantwortung dieser Frage sollte sich von allen Seiten vorgenommen werden.

[mggelheimer]

Grundsätzlich stellt sich dann ja zuerst die Frage, wie man die "Nation" an sich definiert. Kann man z.B. die Stammesverbände der Germanen im übertragenen Sinne schon als Nationen bez.?

Im Augenblick gehöre ich jedenfalls zu denen, die die Nation als Entwicklung der "Moderne" sehen.

Ich werde erstmal laufen gehen und mir mal ein paar Gedanken machen.

[Waldgänger]

Grundsätzlich stellt sich dann ja zuerst die Frage, wie man die "Nation" an sich definiert. Kann man z.B. die Stammesverbände der Germanen im übertragenen Sinne schon als Nationen bez.?

Im Augenblick gehöre ich jedenfalls zu denen, die die Nation als Entwicklung der "Moderne" sehen.

Ich werde erstmal laufen gehen und mir mal ein paar Gedanken machen.

Das ist keine unberechtigte Frage. Inwieweit besaßen die germanischen Stämme untereinander ein Gemeinschaftsbewusstsein, oder war es wirklich so, dass es keines gab? Gab es demnach viele "germanische Nationen", wenn die einzelnen Stämme schon als Grundtypus der Nation angesehen werden können? Ich habe diesen Thread eröffnet um verschiedene Meinungen und Ansichten zu erfahren, weil das Thema Nation von jeher ein Streitthema war.

Es gibt ebenso die Theorie, dass die Nation als "natürlicher Gemeinschaftsverband" seit jeher besteht. Es wird somit davon ausgegangen, dass der "germanische Nationalismus" nur im Verborgenen schlummerte und sich nicht entfalten konnte.

[GnomInc]

Das ist ein interessantes Thema.

Leider ist offen, wie wir im Augenblick die Nation definieren,
gelten Mindestvorraussetzungen , etwa bei Territorium, Sprache, Kulturkreis,
- was sind die Gemeinsamkeiten einer Nation ?
Bis das geklärt ist als gemeinsame Eingangsgrösse , möchte ich nichts
weiter labern.

Zur Definition könnte beitragen:
Ethnobiologen sagen , dass man als Mensch sich etwa einer Sippe von
bis zu 300 Personen zugehörig fühlt und das man mehrere tausend Personen
kennen/unterscheiden kann.

Es gibt also offenbar keine biologischen Faktoren, welche eine Nation als
"natürlich" erklären

[Waldgänger]

Zitate von GnomInc:

Das ist ein interessantes Thema.

Leider ist offen, wie wir im Augenblick die Nation definieren,
gelten Mindestvorraussetzungen , etwa bei Territorium, Sprache, Kulturkreis,
- was sind die Gemeinsamkeiten einer Nation ?
Bis das geklärt ist als gemeinsame Eingangsgrösse , möchte ich nichts
weiter labern.

Definition Wikipedia:
"Der Begriff Nation (über franz. nation aus lat. natio "Geburt; Herkunft; Volk(sstamm)") bezeichnet begrifflich eine Abstammungsgemeinschaft, wird jedoch zumeist für eine durch gemeinsame Traditionen, Sitten oder Gebräuche definierte Gruppe von Personen mit Anspruch auf staatliche Souveränität verwendet. Der Begriff wird im sozialwissenschaftlichen Kontext in sehr unterschiedlicher Weise verwendet, so z. B. als vorgestellte Gemeinschaft (vgl. Benedict Anderson), als auf primordialen Bindungen beruhende Gruppe (vgl. Clifford Geertz), als historisch kontingentes Konzept (vgl. Rogers Brubaker) oder als auch als Kombination vorstehender Begriffe (vgl. Anthony D. Smith)."

Es muss auch hinzugefügt werden, dass die westliche Definiton der "Staatsnation" eine andere ist als die mittelosteuropäische der "Kulturnation", in der die Gemeinschaft über die gemeinsame Abstammung definiert ist, was im Gegensatz zum Westen steht, wo der Einzelne dem Volk angehörig ist, wenn er nur die Staatsbürgerschaft besitzt.

Zur Definition könnte beitragen:
Ethnobiologen sagen , dass man als Mensch sich etwa einer Sippe von
bis zu 300 Personen zugehörig fühlt und das man mehrere tausend Personen
kennen/unterscheiden kann.

Es gibt also offenbar keine biologischen Faktoren, welche eine Nation als
"natürlich" erklären

Die Nation ist sicherlich nicht biologisch zu erklären, sondern auf ethnokultureller Ebene d.h. zur Entwicklung der gemeinsamen Kultur innerhalb einer Nation ist eine weitgehend ehtnisch homogene Gesellschaft -die im Idealfall Gemeinschaft ist- Voraussetzung.

[GnomInc]

In Ordnung.

Ich schlage vor, wir machen mal eine Zeittafel und grenzen die Existenz/
Nichtexistenz des nationalen Zustandes im deutschen Staatsgebiet je
nach historisch gegebener Grösse ein.

Da fang ich mal an.
Seit Beginn der Zeitrechnung.: Existenz verschiedener territorial abgegrenzter
Kulturnationen /Stammesverbände
germanische z.B. Langobarden; Sueben, Hermunduren,
Friesen,Teutonen usw.
slawische z.B. Obotriten; Sorben
um etwa 600 : Annektion durch Sachsen und Franken
Errichtung einer fränkischen Staatsnation /Lehnsherrschaft
843 Teilungsvertrag von Verdun - Ludwig der Deutsche herrscht in unserem
Gebiet
darauf fortfolgend Entstehung starker
Lehnsherrschaften/ Herzogtümer
962 Otto I. Kaiser auch in Italien mit starken Lehnsherrschaften dort

Hier komm ich schon ins Zweifeln . Staatsnation sicherlich aus der Sicht des
jeweiligen Kaisers. Aber aus Sicht der Lehnsherren und ihrer Wohnbevölkerung
wieder Kulturnationen kleinerer Grössenordnungen ?
Mach mal wer weiter.

[Waldgänger]

In Ordnung.

Ich schlage vor, wir machen mal eine Zeittafel und grenzen die Existenz/
Nichtexistenz des nationalen Zustandes im deutschen Staatsgebiet je
nach historisch gegebener Grösse ein.

Da fang ich mal an.
Seit Beginn der Zeitrechnung.: Existenz verschiedener territorial abgegrenzter
Kulturnationen /Stammesverbände
germanische z.B. Langobarden; Sueben, Hermunduren,
Friesen,Teutonen usw.
slawische z.B. Obotriten; Sorben
um etwa 600 : Annektion durch Sachsen und Franken
Errichtung einer fränkischen Staatsnation /Lehnsherrschaft
843 Teilungsvertrag von Verdun - Ludwig der Deutsche herrscht in unserem
Gebiet
darauf fortfolgend Entstehung starker
Lehnsherrschaften/ Herzogtümer
962 Otto I. Kaiser auch in Italien mit starken Lehnsherrschaften dort

Hier komm ich schon ins Zweifeln . Staatsnation sicherlich aus der Sicht des
jeweiligen Kaisers. Aber aus Sicht der Lehnsherren und ihrer Wohnbevölkerung
wieder Kulturnationen kleinerer Grössenordnungen ?
Mach mal wer weiter.

Wenn sich der neutrale Beobachter diesen Prozess ansieht könnte von einer langsamen aber stetigen Nationwerdung gesprochen werden. Vielleicht im staatlichen Sinne, aber wie sieht es mit der Gesellschaft aus? Nationalismus existiert nur dort wo das Volk sich auch als solches sieht. Nach deutscher Definition: Als Abstammungsgemeinschaft mit verschiedenen Regionalkulturen aber gemeinsamen kulturellen Überbau. Es könnte nur von Nationwerdung gesprochen werden, wenn das Deutschtum bzw. die deutsche Lebensweise und Kultur als solche erkannt worden wäre.

Ist dies der Fall wie manche Theoretiker behaupten, oder haben die Modernisten recht, indem sie dies verneinen und davon ausgehen, dass die Bindungen eher auf das Lehnssystem bezogen waren, also Mensch-zu-Mensch-Bindungen, aber das Nationalgefühl sich erst im 19.Jahhundert durch Intellektuelle entwickelte?

Zudem: Was ist von der Theorie zu halten, dass es im "ethnischen Unterbewusstsein" schon immer einen deutschen Geist gab der sich erst viel später in einer gemeinsamen Nation manifestieren konnte? Meines Erachtens gibt es zwischen den Völkern geistige Unterschiede in den Denkweisen bezüglich zu Rasse, Staat, Nation, Ideologie usw.

[GnomInc]

Es findet sich für alles Argumente.

Als Tatsachenlage sehe ich eine Stammesgebundenheit noch heute.
Beispiele in D : Bayern,Sachsen, Norddeutsche
Beispiele in F : Bretonen, Basken ,Okzitanier
Beispiele in GB: Schotten ; Waliser
Beispiel in B : Wallonen;Flamen
Diese Stammesgebundenheit ist auch kulturgebunden durch Liedgut, Essens-
gewohnheiten , Vorurteile in der Abgrenzung usw

Diese Ethnie wird jedoch von Fall zu Fall durch übergreifende Interessen
staatsnational - aktuell beim Fussball.
Historisch bei Kriegen des Staates insbesondere.
Oder auch bei politischen Zielen. Ich meine das zb. beim Widerstand gegen
den Versailler Siegfrieden in D fast alle einig waren.
In normalen Friedenszeiten werden alle diese Gegensätze imho unwichtiger
oder lockerer betrachtet.

Es ist problematisch einen konstanten Kern zu filtern.

[Heinrich_Kraemer]

Die Entstehung des Nationalismus-Theorien und Erklärungen


Es gibt etliche Kerndebatten, die die Studien zu Nationen und Nationalismus durchdringen. Zuerst ist hier die Frage zu stellen, wie man "Nation" und "Nationalismus" definiert. Zweitens streiten Gelehrte darüber, ab wann Nationen erschienen. Akademiker haben eine Vielfalt von Zeitrahmen, vorgeschlagen, darunter folgende :

- Manche Theoretiker, darunter auch Nationalisten, behaupten, dass Nationen ewige Phänomene sind. Als der Mensch sich in der neolithischen Revolution befand, nahm er sofort in Angriff Nationen zu schaffen.

- Andere sind wiederum der Meinung, dass Nationen seit einer sehr langen Zeit existieren, obwohl sie verschiedene Gestalten an verschiedenen Punkten in der Geschichte annahmen und annehmen.

- Während Internationalisten und Marxisten -als theoretische Vertreter der Moderne-, die Ansicht vertreten, dass die Nation ein Konstrukt der Moderne und des Bürgertums ist. Die "Modernismusansicht" ist die derzeit am meisten überwiegende wissenschaftliche Theorie. Diese Gelehrten sehen Nationen als gesellschaftliches Konstrukt der Moderne und als völlig "gebaut" an.

Wird davon ausgegangen, dass Nationen natürliche Gebilde sind, dann gibt es wenig Grund die Entstehung von Nationen zu erklären. Andererseits, wenn man Nationen als soziales Konstrukt der Moderne -insbesondere im 19.Jahrhundert enstanden- ansieht, dann ist es wichtig im Stande zu sein zu erklären, warum und wie sich Nationen entwickelten.

Schließlich haben sich viele der ursprünglichen "klassischen" Texte in Bezug auf den europäischen Nationalismus auf nichteuropäische Erfahrungen konzentriert. Das hat eine Debatte darüber eröffnet, ob sich Nationalismus selbstständig in Ländern wie China entwickelte, oder ob er sich nur um eine entwickelte Idee von europäischen Intellektuellen handelt, die sich nach Asien und anderen Kontinenten ausbreitete.

Deshalb stellt sich die Frage wie die Nation und der Nationalismus in die Geschichte der Menschheit einzuordnen ist und ob diese organisch, oder mechanisch entstanden sind. Eine weitgehend objektive Beantwortung dieser Frage sollte sich von allen Seiten vorgenommen werden.

Grüß Gott Waldgänger,

ich halte die anthropologische Def. für geeignet, sofern den Menschen die Kultur ausmacht.

Nation (lat.), 'in einem Land geborenes Volk', Gemeinschaft von Menschen mit dem Bewußtsein gleicher polit. kultureller Vergangenheit u. dem Willen zum gemeinsamen Staatswesen. Ein Volk wird demzufolge zur N., daß es sich seines gesch. u. kulturellen (abgrenzbaren) Eigenwertes bewußt wird u. sich als Träger und Subjekt gemeinsamer Wert- und Zielvorstellungen interpretiert. (Wörterbuch der Phil.)

Interessant auch, daß die Römer erstmals den Ausdruck nationes für fremde Völker verwendeten.

Ob organisch oder mechanisch/ rational gebaut erklärt wird hängt mit der Einstellung zusammen. Organisch ist der klassisch konservative Ansatz - der die notwendige Abhängigkeit der Organe (des Volks) voneinander bestimmt, die durch spezifische Gemeinsamkeiten alle durchdrungen sind -. Mechanisch/ rational ist der linksliberale Ansatz der sich auf die franz. Revolution bezieht, wobei hier das Volk beliebig tauschbar wird, rational bewußt die Institutionen geschaffen worden sein sollen. Ich bevorzuge selbstverständlich das konservative Denken, das gegen den Liberalismus und Sozialismus, die Einigung von Adel und Bürgertum herstellt, den Menschen in erster Linie als irrationalen Kulturträger versteht.

Viele Grüße

p.s. Übrigens schöne Signatur. Diesen europäischen Ansatz der Nationalstaaten entwickelte Scheler nach dem 1.Wk., organisch, mit der Durchdringung durch das Christentum

[Waldgänger]

Grüß Gott Waldgänger,

ich halte die anthropologische Def. für geeignet, sofern den Menschen die Kultur ausmacht.

Nation (lat.), 'in einem Land geborenes Volk', Gemeinschaft von Menschen mit dem Bewußtsein gleicher polit. kultureller Vergangenheit u. dem Willen zum gemeinsamen Staatswesen. Ein Volk wird demzufolge zur N., daß es sich seines gesch. u. kulturellen (abgrenzbaren) Eigenwertes bewußt wird u. sich als Träger und Subjekt gemeinsamer Wert- und Zielvorstellungen interpretiert. (Wörterbuch der Phil.)

Interessant auch, daß die Römer erstmals den Ausdruck nationes für fremde Völker verwendeten.

Ich sehe es ebenfalls so, dass der Mensch sich erst durch seine Einbindung in eine Kulturgemeinschaft als dem Tier übergeordnet sehen kann. "Menschheit" ist ohne jeden Wert und ein rein zoologischer Begriff. Zur Nationdefinition: Ich stimme dem überein, aber hier ist die Frage zu stellen, ob sie die germanischen Stämme ihren Gemeinsamkeiten bewusst waren und ob soe sich als verbunden fühlten, somit also "Träger gemeinsamer Wert- und Zielvorstellungen waren."

Meines Erachtens ist dies stark anzuzweifeln. Ich pflichte aber der Ansicht bei, dass die Nation nicht erst in der Moderne enstanden ist. Nach der obrigen Definiton definierten sich die Römer über ihre Wertvorstellungen und das Römische Reich kann demnach als ein patriotischer bzw. nationalistischer Staat angesehen werden. Im Falle Griechenlands könnte dies auch so gesehen werden, wobei ich mir hier nicht ganz sicher bin. Doch wie verhält es sich mit den germanischen oder keltischen Stammesverbänden?

Ob organisch oder mechanisch/ rational gebaut erklärt wird hängt mit der Einstellung zusammen. Organisch ist der klassisch konservative Ansatz - der die notwendige Abhängigkeit der Organe (des Volks) voneinander bestimmt, die durch spezifische Gemeinsamkeiten alle durchdrungen sind -. Mechanisch/ rational ist der linksliberale Ansatz der sich auf die franz. Revolution bezieht, wobei hier das Volk beliebig tauschbar wird, rational bewußt die Institutionen geschaffen worden sein sollen. Ich bevorzuge selbstverständlich das konservative Denken, das gegen den Liberalismus und Sozialismus, die Einigung von Adel und Bürgertum herstellt, den Menschen in erster Linie als irrationalen Kulturträger versteht.

Ohne Frage schließe ich mich ebenso der konservativen bzw. mittelosteuropäischen Definition der Nation an, keine Frage. Dass die Nation nicht gänzlich rational zu erklären ist sollte an sich kein Problem sein, weil nicht alles einen Nutzen haben muss. Kultur hat auch keinen Nutzen und sie hebt sich vom Rationalismus ab um den Menschen vom rein tierischen Dasein zu entreißen.

p.s. Übrigens schöne Signatur. Diesen europäischen Ansatz der Nationalstaaten entwickelte Scheler nach dem 1.Wk., organisch, mit der Durchdringung durch das Christentum

Heutzutage stimme ich Schelers Konzept zu -wobei das Christentum nicht hinzugehören sollte- in den 1920er Jahren wäre ich sicherlich anderer Ansicht gewesen, weil die Westmächte (insbesondere Frankreich) als deutsche Erzfeinde galten und ich mich ebenso für einen deutschen Revanchekrieg gegen den Westen ausgesprochen hätte. In damaliger Zeit hätte ich es nicht für notwendig gefunden einen europäischen Bund zu gründen, weil die Nation noch viel mehr Handlungsspielraum besaß als heutzutage.

In der Postmoderne ist die Nation bestimmten Notwendigkeiten unterworfen (siehe Globalisierung) und muss ich zwangsmäßig umstrukturieren, wenn sie nicht untergehen will.