Die Matrix gibt es wirklich

[subba]

Naja Sex und Drogen ok, aber unter "das beste draus machen" kann man vieles verstehen, auch sowas wie soziales Engagement und so. Außerdem hat ichbrauchedrogen schon noch sowas wie eine Moral und das ist ja dann das inkonsequente. Wenn man die Moral dann verneint und dann Sex+Drogen dann kann ich es ja noch akzeptieren aber solange man noch moralisch denkt finde ich es inkonsequent und selbstverarschend.

[Syringis]

Ich frage mich an dieser Stelle, ob "Moral" nicht auch ein Stück weit individuell sein kann. Wenn "ichbrauchedrogen" der aufrichtigen Meinung ist, dass nichts Falsches daran ist, ab und zu berauscht sein zu wollen, dann kommt sie damit klar und hat keine Selbstverarschung nötig.

[subba]

Original von Syringis
Ich frage mich an dieser Stelle, ob "Moral" nicht auch ein Stück weit individuell sein kann. Wenn "ichbrauchedrogen" der aufrichtigen Meinung ist, dass nichts Falsches daran ist, ab und zu berauscht sein zu wollen, dann kommt sie damit klar und hat keine Selbstverarschung nötig.

Ich finde halt solange man einerseits sagt: Moral ist subjektiv und andererseits selbst eine Moral hat so ist das inkonsequent (oder sagen wir mal solange man sie anderen als objektiv verkauft und wer tut das nicht ??). Ich glaube nicht unbedingt dass ichbrauchedrogen Moral überhaupt als subjektiv bezeichnet... Ich meine das jetzt eher allgemein.

[DichterDenker]

Aber wenn man sagt moral ist subjektiv und ich glaube nur an die wahrheit deshalb habe ich keine moral hat man schon wieder eine moral.
Es ist im prinzip unmöglich zu denken und keine moral zu haben weil man sonst nur noch ein zufallsgenerator wäre. das eigentliche problem ist doch, das die meisten menschen ihre moral als ultimative wahrheit auffassen (oder zumindest so tun) und nicht bereit sind eine andere zu akzeptieren. seltsamerweise wechseln meiner meinung nach solche leute ihre moral ziemlich schnell wenn sie davon einen vorteil haben. das zeigt doch eigentlich das moral irgendwie nur als werbung benutzt wird und wer wirklich eine moral hat der sagt er hat keine (oder wenigstens keine tolle?)

[subba]

>Aber wenn man sagt moral ist subjektiv und ich glaube nur an die
>wahrheit deshalb habe ich keine moral hat man schon wieder eine
>moral.

Falls du meinst: "Keine Moral ist auch eine Moral" (?) - Auch recht...Ich mag auch nur die Moral im traditionellen Sinne nicht. Dass auch ich Dinge subjektiv glaube ist mir vollkommen klar. Ich beziehe mich nur auf das traditionelle Bild von Moral, dass anders als meins einer durch Logik ergründlichen Basis ermangelt.

>Es ist im prinzip unmöglich zu denken und keine moral zu haben weil
>man sonst nur noch ein zufallsgenerator wäre. das eigentliche problem
>ist doch, das die meisten menschen ihre moral als ultimative wahrheit
>auffassen (oder zumindest so tun) und nicht bereit sind eine andere
>zu akzeptieren. seltsamerweise wechseln meiner meinung nach solche
>leute ihre moral ziemlich schnell wenn sie davon einen vorteil haben.
>das zeigt doch eigentlich das moral irgendwie nur als werbung benutzt
>wird und wer wirklich eine moral hat der sagt er hat keine (oder
>wenigstens keine tolle?)

Ja kann sein. Jedenfalls können diese Leute ihre Moral nicht so logisch darlegen, dass ich dies nicht widerlegen könnte... Und das sag ich nicht nur so wie es viele sagen, sondern jeder der mit mir länger darüber diskutiert hat musste letztlich zugeben, dass er gegen meine Argumentation nicht ankommt. Zwar nahmen die Leute meine "Moral" dann dennoch nicht an, sie mussten aber zugeben dass ihre Moral im Gegensatz zu meiner nicht logisch begründbar ist.
Dass man anderer Leute Moral nicht akzeptieren kann ist aber klar: Denn wir werden ja durch anderer Leute Moral persönlich eingeschränkt.

[DichterDenker]

Meinst du mit traditionelle Moral sowas wie "keinen umbringen" oder "kein Sex vor der Ehe"? Das ist ja völlig klar, dass das widerlegbar ist, ist halt einfach das wovon die Gesellschaft (glaubt?) am meisten zu profitieren. Aber ich glaube nicht das es irgendeine Moral gibt, die man nicht widerlegen kann.

>Dass man anderer Leute Moral nicht akzeptieren kann ist aber klar:
>Denn wir werden ja durch anderer Leute Moral persönlich eingeschränkt.

Das ist mir klar war aber auch anders gemeint. Ich meine wenn man irgendeine moral hat sollte man wissen, dass sie vollkommen willkürlich ist aber man muss trotzdem versuchen andere davon zu überzeugen (oder deswegen umzubringen *g). Aber wenn man jetzt eine moral hat und die nie in Frage stellt das halte ich für falsch.

[subba]

>Meinst du mit traditionelle Moral sowas wie "keinen umbringen"
>oder "kein Sex vor der Ehe"?

Ja !

>Das ist ja völlig klar, dass das widerlegbar ist, ist halt einfach das wovon
>die Gesellschaft (glaubt?) am meisten zu profitieren.

Das ist ca. 98% aller Leute absolut garnicht klar...

>Aber ich glaube nicht das es irgendeine Moral gibt, die man nicht
>widerlegen kann.

Dann widerleg mal meine ! Ich sage ja gerade dass es eine solche Moral nicht gibt und du bezeichnest das ja als Moral. Sobald du meine widerlegst widerlegst du also dich selbst.

>Das ist mir klar war aber auch anders gemeint. Ich meine wenn man
>irgendeine moral hat sollte man wissen, dass sie vollkommen willkürlich
>ist aber man muss trotzdem versuchen andere davon zu überzeugen
>(oder deswegen umzubringen *g).

Ach was weiß ich... Ich weiß nur dass anderer Leute Moral mir gewaltig auf den Sack geht.

[ichbindrin]

Ich fasse zusammen:

• Der Mensch hat als einzige Informationsquelle seine Umgebung, ist also nicht im Stande daraus eine "objektive Wahrheit" zu entwickeln, weil sie immer auf subjektiven Eindrücken basiert.
• Daraus folgt, dass er auch nicht in der Lage sein wird, eine "ultimative Moral" zu entwickeln.
• Jede Art von Moral ist also praktisch eine Selbsttäuschung.
• Dies alles führt praktisch zu der Erkenntnis, dass das Leben und alles Handeln rein willkürlich sind, womit das Leben keinen Sinn, keine Bestimmung/keinen Zweck hat. (Im Prinzip der reine Schopenhauer, oder?)

Was folgt - angesichts dieser Erkenntnisse - für das Individuum? Zwei Möglichkeiten:

[list=1][*]Selbstmord - Angesichts der Sinnlosigkeit des eigenen Daseins und des unnötigen Leides, das man obendrein durch das eigene Handeln den anderen Menschen zufügt bzw. zufügen kann (wenn ich nur daran denke, wie vielen hungernden Menschen ich in diesem Augenblick gerade mal wieder nicht hilfe...), gibt es - so könnte man sagen - nur die Konsequenz, Selbstmord zu begehen, um der Sinnlosigkeit und dem Leid zu entfliehen. (ziemlich feige, wenn ihr mich fragt)[*]weiter leben - Weit schwieriger zu begründen, aber - wie ich finde - "richtiger" ist es, trotz dieser Erkenntnisse, sein Leben weiter zu leben. Man muss sich nur überlegen, dass man gerade wegen der Willkürlichkeit und Sinnlosigkeit umso freier ist, den Sinn einfach selbst zu bestimmen: Warum sollte man nicht - immer im Bewusstsein, dass man sein Ziel nicht ganz erreichen kann - versuchen, die Zustände zu verbessern. Wir werden nie alle glücklich sein und es wird nie die ultimative Moral oder Wahrheit geben, aber wir können uns trotzdem das Ziel setzen, dem möglichst nahe zu kommen, besser als die Resignation ist das allemal.[/list=1]

Original von subba
Ich weiß nur dass anderer Leute Moral mir gewaltig auf den Sack geht.

Hab' ich schon gemerkt. Und mir geht anderer Leute Nicht-Moral auf den Sack. Lies Schopenhauer, dann siehst du, dass man selbst bei Voraussetzung von Sinnlosigkeit zu einer Moral kommen kann. (So habe ich es zumindest aus den paar Textfetzen, die ich vor kurzem im Philosophieunterricht gelesen habe, herausgelesen. Stoppt mich, wenn ich es falsch verstanden habe... )
Der Schluss, der sich ziehen lässt, ist: Mitleid üben. Ich würde darüber hinausgehen und sagen: Es ist geboten, die Ursachen, weswegen man Mitleid für jemanden empfindet, nach Möglichkeit zu beseitigen.
Das ist keine Selbstverachtung! Auch wenn du weist, dass es nicht viel bringt, gegen das Leid anzukämpfen, weil immer neues Leid entsteht, bringt es doch noch weniger, nichts zu tun! Und wenn es nur im Namen der "Humanität" oder der "Nächstenliebe" oder auch ganz primitiv - aber wohl am ehesten der Realität entsprechend - die Beruhigung des eigenen Gewissens ist; was soll's! Besser als tatenlos zuzusehen!
Aus einer absolut schlechten Situation eine nicht ganz absolut schlechte zu machen, ist immer noch "sinnvoller", als sie absolut schlecht zu belassen.

Björn

[ichbindrin]

Ach so, um dem Einwand vorzubeugen, ich widerspräche der (eigenen) Feststellung, dass es keine allgemein gültige Moral gäbe, indem ich selbst eine aufstelle und ihr den Anschein gebe, sie sei ebendies:

Ich behaupte nicht, dass meine Moral allgemein gültig ist, es ist nur meine eigene Position und ich verlange von niemandem, sie zu adaptieren.

Und noch was: Natürlich basiert meine Moral auf den unangebrachten Adjektiven "gut" und "schlecht", was man aber hier verstehen muss als "für andere Menschen das Leben erleichternd" und "für andere Menschen das Leben erschwerend".

Björn

P.S.: @mod: Sollte man das nicht in den "Philosophie"-Bereich verlegen?

[DichterDenker]

@subba

>Dann widerleg mal meine!Ich sage ja gerade dass es eine solche Moral
>nicht gibt und du bezeichnest das ja als Moral. Sobald du meine
>widerlegst widerlegst du also dich selbst.

Ok wenn ich das jetzt richtig verstanden hab ist deine Moral das man jede "traditionelle" Moral widerlegen kann/muss (ich glaube Moral kommt ohne muss nicht aus). Dann will ich mal schaun ob ich das widerlegen kann (du kannst ja nicht wissen wie gern ich mich selbst widerlege *g), vielleicht nicht wirklich widerlegen aber es zumindest als schlecht hinzustellen *g.
Du verachtest jetzt anscheinend jeden der sich von traditioneller Moral "in die irre führen lässt". Deshalb verbringst du damit dein ganzes Leben damit jede traditionelle Moral zu widerlegen. Damit bist du jedoch wieder von traditioneller Moral abhängig, da du dagegen ankämpfst. (Was wäre ein Held in einem Film ohne einen Bösewicht. Der Film würde halt nie gedreht werden). Du wirst also genauso "in die irre geführt" nur in eine andere Richtung und müsstest du dich selber verachten. Die Argumentation bringts halt leider nur wenn der erste Satzt stimmt.

@ichbindrin

>Und noch was: Natürlich basiert meine Moral auf den unangebrachten Adjektiven "gut" und
>"schlecht", was man aber hier verstehen muss als "für andere Menschen das Leben
>erleichternd" und "für andere Menschen das Leben erschwerend".

Das Problem bei der Sache ist nur leider das du garnicht wissen kannst was anderen das Leben erschwert oder erleichtert. Du sagst ja selbst das alles subjektiv ist. Wenn jetzt deine subjektive Vorstellung von "gut" jetzt ist, in alle armen Länder Luxus zu bringen und du machst das kannst du (subjektiv) damit mehr anrichten (Verfall der MORAL durch fernsehen ... *g) als wenn du sie die Leute dort einfach verhungern lässt.