internationalismus und patriotismus

[Bakunin]

Original von Delbrück

Original von ernesto
nein, ganz und gar nicht, denn es ist ein sozialer wettkampf, indem es nicht um ausbeutung und um das unterbieten von preisen auf kosten der arbeiter geht, sondern um den wohlstand des volkes.

Er redet aber beispielsweise von der Verdoppelung der Arbeiterproduktivität - natürlich im Dienste des Sozialismus - faktisch also einer Mehrbelastung des Arbeiters. Was ist daran sozial?

Wettkampf widerspricht dem Prinzip der Gleichheit, weil es Sieger und Verlierer gibt. Ohne Aussicht auf Gewinn ist kein Wettbewerb möglich und Gewinn impliziert Besitz. Besitz sei jedoch Diebstahl und jeder Mensch sei unabhängig von Fleiß, Fähigkeiten und Herkunft gleich.
Für mich darf das Wort "Wettbewerb" von einem Kommunisten nicht in den Mund genommen werden, selbst wenn er es weg von der individuellen auf die zwischenstaatliche oder gesellschaftliche Ebene projiziert.

das sehe ich überhaupt nicht so, auch wenn ich deine ansätze interessant finde, so bleibe ich auf der seite des genossen ho chi minh, denn die leistung wird größtenteils wirklich um ein vielfaches vergrößert,wenn ein patriotischer wettbewerb läuft. so haben in kuba einige arbeiter bis zu über 1000freiwillige arbeitsstunden im patriotischen wettbewerb geleistet, allerdings hatten sie nicht den egoistischen wunsch nach medaillen (die es auch gab) als ansporn, sondern das wohl des volkes!
dieser wettbewerb ist sozial.

[Delbrück]

Damit führt man aber doch die Prämissen des eigentlichen Kommunismus ad absurdum und erkennt das Individuum als eigenständiges Glied der Gesellschaft und damit der Produktionskette an. Somit gäbe es nun auch einen besseren weil produktiveren Arbeiter und einen schlechteren weil uneffizienten Arbeiter. Und damit ist der Sozialismus auch genau den Schritt von seiner usrprünglichen Idee entfernt, an dem sich alles zu verselbstständigen beginnt und in der Vergangenheit zu einer bunten Vielfalt von Abarten des Kommunismus geführt hat. Zuguterletzt erfährt man im Zuge dieser Entwicklung in Südchina nun auch die reinste Form des Manchester-Kapitalismus, paradoxerweise ein Derivat des mutierten Sozialismus.

Dass die Produktionssteigerung dem gesamten Volk zugute kommt, halte ich nicht für ein Indiz dafür, dass die Arbeiter im Sozialismus generell von einem altruistischen Geist beseelt wären. Vielmehr steckt dahinter die Aussicht nicht auf bloße Medallien, sondern auf Prestige und Ansehen sicherlich auch immer verbunden mit materialistischen Annehmlichkeiten. Warum sonst hätte man so lautstark die "Helden der Arbeit" propagiert?
Die Ausklammerung der individuellen Ebene und des damit verbundenen Selbstentfaltungsstrebens mit egoistischen Prägungen aus einer funktionalen Gesellschaftsphilosophie halte ich für unmöglich.

[Bakunin]

also zu china möchte ich sagen, dass dies nichts mit dem sozialistischen system, sondern mit den undemokratischen kapitalistischen herrschern zu tun hat.
weiter denke ich, dass es gar nicht ziel sein kann mit aller härte am sogenannten sozialismus festzuhalten, wenn dieser gegen die interessen der menschen arbeiten würde. der sozialismus arbeitet jedoch nicht gegen die interessen der menschen und der mensch kann sowohl an einem patriotischen wettbewerb teilnehmen, so wie für die gemeinschaft arbeiten und da ist der springende punkt, der absolut kontraegoistisch ist, nämlich die arbeit, die man zu verrichten hat für das volk zu verrichten und so auch für sich, da man selbst teil davon ist. allerdings muss jeder mensch vorher darüber aufgeklärt werden.
der kampf "ums ansehen" ist doch nichts schlechtes, wenn es den interessen des volkes entgegen kommt.

[Delbrück]

Original von ernesto
weiter denke ich, dass es gar nicht ziel sein kann mit aller härte am sogenannten sozialismus festzuhalten, wenn dieser gegen die interessen der menschen arbeiten würde. der sozialismus arbeitet jedoch nicht gegen die interessen der menschen...

Wenn es "den" Sozialismus gäbe, wäre an ihm festzuhalten. Aber wie ich dir schon erläutert habe, glaube ich nicht, dass er in dieser Form, d.h. unter Ausschaltung des Individuums und damit jeglicher egoistischer Tendenz existieren kann. Das Interesse des Menschen beinhaltet nämlich nicht nur allgemeinen Wohlstand, sondern auch einen Vorsprung gegenüber seinen Nächsten im Wettbewerb um diesen. Im groben etwa: "Dass es mir gut geht reicht nicht, mir soll es besser gehen!"

...und der mensch kann sowohl an einem patriotischen wettbewerb teilnehmen, so wie für die gemeinschaft arbeiten und da ist der springende punkt, der absolut kontraegoistisch ist, nämlich die arbeit, die man zu verrichten hat für das volk zu verrichten und so auch für sich, da man selbst teil davon ist. allerdings muss jeder mensch vorher darüber aufgeklärt werden.
der kampf "ums ansehen" ist doch nichts schlechtes, wenn es den interessen des volkes entgegen kommt.

Der springende Punkt hierbei ist für mich, dass der "Kampf ums Ansehen" um des Einzelnen Willen und nicht um des Volkes Willen geführt wird. Dass er dem Interesse des Volkes entgegen kommt ist allenfalls eine angenehme Begleiterscheinung, die vielleicht so auch von den politischen Führern einkalkuliert wurde. Aber den Arbeiter an sich interessiert das nicht, weil der Weg des Wohlstands über die Gesellschaft zum Individuum ein viel zu langer ist. Der Arbeiter führt den Kampf seines direkten Gewinns wegen.

also zu china möchte ich sagen, dass dies nichts mit dem sozialistischen system, sondern mit den undemokratischen kapitalistischen herrschern zu tun hat.

Wie kamen diese undemokratischen Herrscher dort an die Macht? Durch den totalitären Charakter der sozialistischen Ideologie.

[Bakunin]

die sozialistische ideologie ist nicht totalitär. das möchte ich klarstellen.

[Delbrück]

In seinen Ideen ist er konsequent, sein Gültigkeitsanspruch ist total. Für mich erfüllt der Sozialismus alle Kriterien eines totalitären Systems.
Natürlich ist er nicht autokratisch, nur zeigt er dahingehend einen verhängnisvollen Trend. Aber ich glaube, wir unterliegen hier wieder unseren verschiedenartigen Begriffsauffassungen...

[Bakunin]

Original von Delbrück
In seinen Ideen ist er konsequent, sein Gültigkeitsanspruch ist total. Für mich erfüllt der Sozialismus alle Kriterien eines totalitären Systems.
Natürlich ist er nicht autokratisch, aber ich glaube, wir unterliegen hier wieder unseren verschiedenartigen Begriffsauffassungen...

weisst du, wenn es ein besseres system, als das sozialistische geben würde, dann würde ich mich dafür einsetzen.
aber, der kommunismus ist und bleibt das ziel, jedoch muss der direkte weg zum kommunismus nicht unbedingt sofort sozialistisch sein und auf gar keinen fall darf das system totalitär sein, denn dies hemmt schon den sozialismus in seiner entwicklung und widerspricht somit dem ersten grundsatz der permanenten revolution, nämlich die demokratische revolution und wenn er diesem nicht widerspricht, dann eben dem zweiten, nämlich die sozialistische revolution.
sind beide fälle nicht vorhanden, so haben wir nichtmals ansatzweise den sozialismus und somit bleibt uns keine möglichkeit zum kommunismus zu gelangen.

[Bakunin]

Original von ernesto

Original von Delbrück
In seinen Ideen ist er konsequent, sein Gültigkeitsanspruch ist total. Für mich erfüllt der Sozialismus alle Kriterien eines totalitären Systems.
Natürlich ist er nicht autokratisch, aber ich glaube, wir unterliegen hier wieder unseren verschiedenartigen Begriffsauffassungen...

weisst du, wenn es ein besseres system, als das sozialistische geben würde, dann würde ich mich dafür einsetzen.
aber, der kommunismus ist und bleibt das ziel, jedoch muss der direkte weg zum kommunismus nicht unbedingt sofort sozialistisch sein und auf gar keinen fall darf das system totalitär sein, denn dies hemmt schon den sozialismus in seiner entwicklung und widerspricht somit dem ersten grundsatz der permanenten revolution, nämlich die demokratische revolution und wenn er diesem nicht widerspricht, dann eben dem zweiten, nämlich die sozialistische revolution.
sind beide fälle nicht vorhanden, so haben wir nichtmals ansatzweise den sozialismus und somit bleibt uns keine möglichkeit zum kommunismus zu gelangen.

[Delbrück]

Folgen wir deiner Logik, haben wir nicht einmal ansatzweise ein existentes, sozialistisches System auf Erden und hatten bis dato auch nie eines. Richtig?

[Bakunin]

Original von Delbrück
Folgen wir deiner Logik, haben wir nicht einmal ansatzweise ein existentes, sozialistisches System auf Erden und hatten bis dato auch nie eines. Richtig?

hmm, in den ansätzen hatten wir eigentlich schon sozialistische systeme, aber als ganzes hatten wir noch nie ein solches system.