Politik und Moral

[Jony]

Zu dem noch was Jony geschrieben hat: Eine Politik ohne Moral ist undenkbar. Denn auch die Haltung, einem Politiker jede Sauerei aufgrund von Interessenpolitik durchgehen zu lassen, ist ganz präzise das: Moral!

Wir müssen wirklich nicht noch das Wort "Moral" sezieren. Moral hat was mit Anstand, Ethos, Fairness, usw. zu tun... auf einen mittelgroßen Nenner sind das alles in allem universelle Werte, die die meisten Einwohner dieses Planeten verstehen.
Insofern; Nein, jemandem im Rahmen einer Interessenpolitik "alles durchgehen zu lassen" ist bestimmt nicht moralisch, weil Moral auch ne Menge mit Empathie, und wenn wir ehrlich sind, auch mit Sympathie zu tun hat, zumindest in der Konsequenz mit der man moralisches Handeln verfolgt.

Ich kann mich nur wiederholen: Moral funktioniert nur als politische Währung, wenn man damit die eigenen politischen Interessen veredeln will. Das muss ich nicht ausführen. Das siehst du tagtäglich, offline, online....
Aber ist das dann moralisch die Moral als Werkzeug zu benutzen? Ich finde das ziemlich schäbig.

Wenn du handfeste politische Interessen welcher Art auch immer hast, die vielleicht sogar existenziell für deine kulturelle Identität und die deiner Nachfahren sind (von Leben und Tod, Krieg und Frieden, rede ich nicht mal!) bzw. für das Volk, was du regierst...:
Wo stoppt dich dein Gewissen? Was muss passieren, damit du deine politischen Interessen (und somit auch dich, deine Nachfahren bzw. dein Volk) der Moral opferst, um dich nicht der Empathie- und Morallosigkeit schuldig zu machen?

[Coriolanus]

Wir müssen wirklich nicht noch das Wort "Moral" sezieren. Moral hat was mit Anstand, Ethos, Fairness, usw. zu tun... auf einen mittelgroßen Nenner sind das alles in allem universelle Werte, die die meisten Einwohner dieses Planeten verstehen.
Insofern; Nein, jemandem im Rahmen einer Interessenpolitik "alles durchgehen zu lassen" ist bestimmt nicht moralisch, weil Moral auch ne Menge mit Empathie, und wenn wir ehrlich sind, auch mit Sympathie zu tun hat, zumindest in der Konsequenz mit der man moralisches Handeln verfolgt.

Ich kann mich nur wiederholen: Moral funktioniert nur als politische Währung, wenn man damit die eigenen politischen Interessen veredeln will. Das muss ich nicht ausführen. Das siehst du tagtäglich, offline, online....
Aber ist das dann moralisch die Moral als Werkzeug zu benutzen? Ich finde das ziemlich schäbig.

Moral kann sich auch so äußern wie in dem sinnbildlichen Film *Inglourious Basterds*, aus dem uneingeschränkt hervorgeht, dass absolut jedes Mittel in Ordnung ist, um Nazis zu bekämpfen. Das ist auch die Moral Israels, wenn sie in Gaza wahllos Menschen abschlachtet, um "moderne Nazis" zu bekämpfen. Moral ist in der Politik allgegenwärtig und sie kommt auch sehr gut ohne jeden Anstand, Ethos und vor allem *Fairness* aus.

Die Verurteilung des Dritten Reichs und seiner Führung war moralisch aufgeblasen bis zum geht nicht mehr und das wesentliche Merkmal des IMTs war die völlige Abwesenheit jeglicher *Fairness* gegenüber den Besiegten. Wie auch immer man dazu stehen mag, ob man es schäbig findet oder nicht, unter dem Strich wurde damit Moral als politische Währung benutzt.

Kurzum, die Moral ist in der Politik immer mit von der Partie und zwar besonders wenn wir beim Beispiel von Kissinger bleiben, der eine Politik verfolgte, die allen Völkern der Erde das Recht auf Demokratie einräumte und sei es um den Preis einer Intervention und des gewaltsamen Aufzwingens. Anders gesagt, eine Politik ohne Anstand, Ethos und Fairness ist vorstellbar, aber keine ohne Moral.

Wo stoppt dich dein Gewissen? Was muss passieren, damit du deine politischen Interessen (und somit auch dich, deine Nachfahren bzw. dein Volk) der Moral opferst, um dich nicht der Empathie- und Morallosigkeit schuldig zu machen?

Mir ist seit jeher jegliches Machtstreben fremd. Macht zu besitzen erscheint mir sogar noch unbedeutender als der Besitz von Geld, denn alle Menschen, die ich zutiefst bewundere, wie z. B. den guten César Franck, waren weder mächtig noch reich.

Daraus ergibt sich, dass ich vom meinem Naturell her für die aktive Politik ausfalle und nicht geboren bin. Dennoch habe ich wohl das Recht, mich politisch und über Politiker zu äußern, oder etwa nicht? Um mehr, zum Henker, ging es mir nicht, als meine Ansichten über Kissinger zu äußern. Weiß der Geier, warum dich das so getriggert hat?

Noch was zu mir persönlich und weil du in deinem vorherigen Beitrag die Eroberung und Umvolkung Nordamerikas erwähnt hast: Seit ich denken kann, fand ich diesen Landraub und die Ausrottung der Ureinwohner Amerikas widerwärtig. Ich weiß noch, wie ich mir als kleiner Junge im Bücherbus ganz gezielt Bücher aussuchte, die den Völkermord an den Indianern thematisierten und darauf musste mich niemand aufmerksam machen. Auch der Hollywood-Schinken *Der mit dem Wolf tanzt* war für mich sehr prägend, mit der Szene zum Ende hin, als Dunbar am Boden liegend, geschlagen und getreten von seinen eigenen Leuten, in der Sprache der Indianer sagt: *Ihr seid es nicht einmal wert, dass ich mit euch rede.*

Als ich mich hier 2015 anmeldete, verwies ich auf ein Zitat von Noam Chomsky, der sinngemäß sagte, seit er denken könne, hätte es ihn auf die Seite der Schwächeren und Geschlagenen gezogen. Ebenso verhält es sich auch bei mir, was sich, wie ich heute weiß, auf meinen Persönlichkeitstyp zurückführen lässt.

Mach' doch selbst mal den Test bei 16Personalities, denn es würde mich sehr interessieren, welcher Persönlichkeitstyp du bist?

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Das Ergebnis kannst du mir auch gerne per PN schicken, wenn du es nicht öffentlich machen willst.

[Minimalphilosoph]

Moral kann sich auch so äußern wie in dem sinnbildlichen Film *Inglourious Basterds*, aus dem uneingeschränkt hervorgeht, das absolut jedes Mittel in Ordnung ist, um Nazis zu bekämpfen. Das ist auch die Moral Israels, wenn sie in Gaza wahllos Menschen abschlachtet, um "moderne Nazis" zu bekämpfen. Moral ist in der Politik allgegenwärtig und sie kommt auch sehr gut ohne jeden Anstand, Ethos und vor allem *Fairness* aus.

Die Verurteilung des Dritten Reichs und seiner Führung war moralisch aufgeblasen bis zum geht nicht mehr und das wesentliche Merkmal des IMTs war die völlige Abwesenheit jeglicher *Fairness* gegenüber den Besiegten. Wie auch immer man dazu stehen mag, ob man es schäbig findet oder nicht, unter dem Strich wurde damit Moral als politische Währung benutzt.

Kurzum, die Moral ist in der Politik immer mit von der Partie und zwar besonders wenn wir beim Beispiel von Kissinger bleiben, der eine Politik verfolgte, die allen Völkern der Erde das Recht auf Demokratie einräumte und sei es um den Preis einer Intervention und des gewaltsamen Aufzwingens. Anders gesagt, eine Politik ohne Anstand, Ethos und Fairness ist vorstellbar, aber keine ohne Moral.
Mir ist seit jeher jegliches Machtstreben fremd. Macht zu besitzen erscheint mir sogar noch unbedeutender als der Besitz von Geld, denn alle Menschen, die ich zutiefst bewundere, wie z. B. den guten César Franck, waren weder mächtig noch reich.

Daraus ergibt sich, dass ich vom meinem Naturell her für die aktive Politik ausfalle und nicht geboren bin. Dennoch habe ich wohl das Recht, mich politisch und über Politiker zu äußern, oder etwa nicht? Um mehr, zum Henker, ging es mir nicht, als meine Ansichten über Kissinger zu äußern. Weiß der Geier, warum dich das so getriggert hat?

Noch was zu mir persönlich und weil du in deinem vorherigen Beitrag die Eroberung und Umvolkung Nordamerikas erwähnt hast: Seit ich denken kann, fand ich diesen Landraub und die Ausrottung der Ureinwohner Amerikas widerwärtig. Ich weiß noch, wie ich mir als kleiner Junge im Bücherbus ganz gezielt Bücher aussuchte, die den Völkermord an den Indianern thematisierten und darauf musste mich niemand aufmerksam machen. Auch der Hollywood-Schinken *Der mit dem Wolf tanzt* war für mich sehr prägend, mit der Szene zum Ende hin, als Dunbar am Boden liegend, geschlagen und getreten von seinen eigenen Leuten, in der Sprache der Indianer sagt: *Ihr seid es nicht einmal wert, dass ich mit euch rede.*

Als ich mich hier 2015 anmeldete, verwies ich auf ein Zitat von Noam Chomsky, der sinngemäß sagte, seit er denken könne, hätte es ihn auf die Seite der Schwächeren und Geschlagenen gezogen. Ebenso verhält es sich auch bei mir, was sich, wie ich heute weiß, auf meinen Persönlichkeitstyp zurückführen lässt.

Mach' doch selbst mal den Test bei 16Personalities, denn es würde mich sehr interessieren, welcher Persönlichkeitstyp du bist?

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Da bin ich ganz schnell weg...

[Jony]

Moral kann sich auch so äußern wie in dem sinnbildlichen Film *Inglourious Basterds*, aus dem uneingeschränkt hervorgeht, dass absolut jedes Mittel in Ordnung ist, um Nazis zu bekämpfen. Das ist auch die Moral Israels, wenn sie in Gaza wahllos Menschen abschlachtet, um "moderne Nazis" zu bekämpfen. Moral ist in der Politik allgegenwärtig und sie kommt auch sehr gut ohne jeden Anstand, Ethos und vor allem *Fairness* aus.

Die Verurteilung des Dritten Reichs und seiner Führung war moralisch aufgeblasen bis zum geht nicht mehr und das wesentliche Merkmal des IMTs war die völlige Abwesenheit jeglicher *Fairness* gegenüber den Besiegten. Wie auch immer man dazu stehen mag, ob man es schäbig findet oder nicht, unter dem Strich wurde damit Moral als politische Währung benutzt.

Kurzum, die Moral ist in der Politik immer mit von der Partie und zwar besonders wenn wir beim Beispiel von Kissinger bleiben, der eine Politik verfolgte, die allen Völkern der Erde das Recht auf Demokratie einräumte und sei es um den Preis einer Intervention und des gewaltsamen Aufzwingens. Anders gesagt, eine Politik ohne Anstand, Ethos und Fairness ist vorstellbar, aber keine ohne Moral.

Der Bärenjude hat höchst unmoralisch gehandelt Und ich wiederhole mich: Darin werden sich die allermeisten Menschen einig sein, spätestens außerhalb des Kinos bzw. im stillen Kämmerlein. Wenn dich die Szene wirklich geschockt hat, dann solltest du dir generell keine Tarantino-Filme anschauen, denn die leben ja gerade vom Schockmoment, von der Darstellung exzessiver Gewalt mit exzellent ausgesuchter Begleitmusik. Hätte der Bärenjude moralisch gehandelt, hätte das keine Emotionen ausgelöst und du würdest eine Szene weniger aus einem Tarantino-Streifen kennen. Eine Lose-Lose-Situation. Im Gespräch bleiben, am besten mit Amoral, ich erinnere mich an, moralisch gesehen abstoßende, aber marketingtechnisch geniale Benetton-Werbekampagnen.

Wenn dir der Begriff "Moral" in diesem Zusammenhang nicht gefällt, können wir ihn ändern, damit wir uns nicht daran aufhalten müssen. Schlag was vor! Ritterlichkeit?

Mir ist seit jeher jegliches Machtstreben fremd. Macht zu besitzen erscheint mir sogar noch unbedeutender als der Besitz von Geld, denn alle Menschen, die ich zutiefst bewundere, wie z. B. den guten César Franck, waren weder mächtig noch reich.

Daraus ergibt sich, dass ich vom meinem Naturell her für die aktive Politik ausfalle und nicht geboren bin. Dennoch habe ich wohl das Recht, mich politisch und über Politiker zu äußern, oder etwa nicht? Um mehr, zum Henker, ging es mir nicht, als meine Ansichten über Kissinger zu äußern. Weiß der Geier, warum dich das so getriggert hat?

Noch was zu mir persönlich und weil du in deinem vorherigen Beitrag die Eroberung und Umvolkung Nordamerikas erwähnt hast: Seit ich denken kann, fand ich diesen Landraub und die Ausrottung der Ureinwohner Amerikas widerwärtig. Ich weiß noch, wie ich mir als kleiner Junge im Bücherbus ganz gezielt Bücher aussuchte, die den Völkermord an den Indianern thematisierten und darauf musste mich niemand aufmerksam machen. Auch der Hollywood-Schinken *Der mit dem Wolf tanzt* war für mich sehr prägend, mit der Szene zum Ende hin, als Dunbar am Boden liegend, geschlagen und getreten von seinen eigenen Leuten, in der Sprache der Indianer sagt: *Ihr seid es nicht einmal wert, dass ich mit euch rede.*

Als ich mich hier 2015 anmeldete, verwies ich auf ein Zitat von Noam Chomsky, der sinngemäß sagte, seit er denken könne, hätte es ihn auf die Seite der Schwächeren und Geschlagenen gezogen. Ebenso verhält es sich auch bei mir, was sich, wie ich heute weiß, auf meinen Persönlichkeitstyp zurückführen lässt.

Mach' doch selbst mal den Test bei 16Personalities, denn es würde mich sehr interessieren, welcher Persönlichkeitstyp du bist?

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Das Ergebnis kannst du mir auch gerne per PN schicken, wenn du es nicht öffentlich machen willst.

Du bist auf der Seite der Unterdrückten, weil du politische Interessen hast. Dass diese politischen Interessen aus deiner, durchaus edlen (zumindest nach dem was du mir erzählt hast) Persönlichkeitsstruktur entstanden sind, ändert ja nichts daran, dass du eben nicht frei von politischen Interessen bist. Auch ein Faschist hat politische Interessen, die vielleicht auch aus seiner Persönlichkeitsstruktur entstanden sind bzw. die er dir durchaus auch nachvollziehbar darlegen könnte, wenn du dich in ihn hineindenkst.
Nur weil man sich in jemanden hineindenken kann/will, heisst das ja nicht, dass man sein Handeln goutiert oder überhaupt auch nur in irgendeiner Art und Weise bewertet.
Wie ich hier schon mehrmals geschrieben habe, gibt es einen Unterschied zwischen Überbringer und Agitator. Ich glaube wir verstehen uns. Bei den anderen zwei, drei Aspergern hier, ist aber alle Hoffnung verloren.


Deinen Persönlichkeitstest mache ich morgen und stelle das Ergebnis hier rein. Allein schon deshalb, weil ich weiß, dass Renate, die Küchenpsychologin, eine dezidierte Meinung dazu haben wird!



PS: Ich habe seit Kurzem übrigens erhebliche Schwierigkeiten hier einen Beitrag oder ne PN loszuschicken, Allein diesen habe ich jetzt schon mehr als 5 Mal erfolglos abgeschickt. Es kommen immer Fehlermeldungen bzw. Informationen darüber, dass der Server ausgelastet sei.
Hast du das auch?

[Deutschmann]

Wir müssen wirklich nicht noch das Wort "Moral" sezieren. Moral hat was mit Anstand, Ethos, Fairness, usw. zu tun... auf einen mittelgroßen Nenner sind das alles in allem universelle Werte, die die meisten Einwohner dieses Planeten verstehen.
Insofern; Nein, jemandem im Rahmen einer Interessenpolitik "alles durchgehen zu lassen" ist bestimmt nicht moralisch, weil Moral auch ne Menge mit Empathie, und wenn wir ehrlich sind, auch mit Sympathie zu tun hat, zumindest in der Konsequenz mit der man moralisches Handeln verfolgt.

Ich kann mich nur wiederholen: Moral funktioniert nur als politische Währung, wenn man damit die eigenen politischen Interessen veredeln will. Das muss ich nicht ausführen. Das siehst du tagtäglich, offline, online....
Aber ist das dann moralisch die Moral als Werkzeug zu benutzen? Ich finde das ziemlich schäbig.

Wenn du handfeste politische Interessen welcher Art auch immer hast, die vielleicht sogar existenziell für deine kulturelle Identität und die deiner Nachfahren sind (von Leben und Tod, Krieg und Frieden, rede ich nicht mal!) bzw. für das Volk, was du regierst...:
Wo stoppt dich dein Gewissen? Was muss passieren, damit du deine politischen Interessen (und somit auch dich, deine Nachfahren bzw. dein Volk) der Moral opferst, um dich nicht der Empathie- und Morallosigkeit schuldig zu machen?

Kurz ausgedrückt: weniger Moral - mehr Rückgrat.

[Coriolanus]

Der Bärenjude hat höchst unmoralisch gehandelt Und ich wiederhole mich: Darin werden sich die allermeisten Menschen einig sein, spätestens außerhalb des Kinos bzw. im stillen Kämmerlein. Wenn dich die Szene wirklich geschockt hat, dann solltest du dir generell keine Tarantino-Filme anschauen, denn die leben ja gerade vom Schockmoment, von der Darstellung exzessiver Gewalt mit exzellent ausgesuchter Begleitmusik. Hätte der Bärenjude moralisch gehandelt, hätte das keine Emotionen ausgelöst und du würdest eine Szene weniger aus einem Tarantino-Streifen kennen. Eine Lose-Lose-Situation. Im Gespräch bleiben, am besten mit Amoral, ich erinnere mich an, moralisch gesehen abstoßende, aber marketingtechnisch geniale Benetton-Werbekampagnen.

Wenn dir der Begriff "Moral" in diesem Zusammenhang nicht gefällt, können wir ihn ändern, damit wir uns nicht daran aufhalten müssen. Schlag was vor! Ritterlichkeit?

Der Verweis auf den Tarantino-Film sollte nur ein Sinnbild dafür sein, warum z. B. die Gewalttaten der sog. "Hammerbande" bei deutschen Gerichten auf Nachsicht treffen, während Nationalisten (=Nazis) selbst für Propagandadelikte und Gedankenverbrechen hart und gnadenlos bestraft werden.

Das zieht sich wie ein roter Faden durch die westlichen Demokratien: Nazis und Faschisten kann man ruhigen Gewissens beleidigen, anspucken oder ggf. totschlagen. Sie sind das Feindbild schlechthin. Und die Moral dahinter ist das Ergebnis der Siegergeschichtsschreibung und die politische Fortsetzung des Internationalen Militärtribunals von Nürnberg.

Da müssen wir auch keinen neuen Begriff suchen, bringe mir lieber mal ein Beispiel für eine Politik, die frei von Moral ist.

Nehmen wir zum Beispiel Putin, der hat erst dieser Tage verlauten lassen, Russland kämpfe ZITAT "für die Freiheit der ganzen Welt" ZITATENDE. Was soll das anderes sein, als eine moralische Äußerung? Gleichwohl ist Putin doch ein gutes Beispiel für realistische Interessenpolitik. Oder?

Du bist auf der Seite der Unterdrückten, weil du politische Interessen hast. Dass diese politischen Interessen aus deiner, durchaus edlen (zumindest nach dem was du mir erzählt hast) Persönlichkeitsstruktur entstanden sind, ändert ja nichts daran, dass du eben nicht frei von politischen Interessen bist. Auch ein Faschist hat politische Interessen, die vielleicht auch aus seiner Persönlichkeitsstruktur entstanden sind bzw. die er dir durchaus auch nachvollziehbar darlegen könnte, wenn du dich in ihn hineindenkst.
Nur weil man sich in jemanden hineindenken kann/will, heisst das ja nicht, dass man sein Handeln goutiert oder überhaupt auch nur in irgendeiner Art und Weise bewertet.
Wie ich hier schon mehrmals geschrieben habe, gibt es einen Unterschied zwischen Überbringer und Agitator. Ich glaube wir verstehen uns. Bei den anderen zwei, drei Aspergern hier, ist aber alle Hoffnung verloren.

Hätte Kissinger seine Aufgabe nicht so erfüllt, wie er es tat, hätte es jemand anderes gemacht und wenn man das in Rechnung stellt und von seinen unbestreitbaren Verbrechen absieht, war er als Diplomat und Denker ganz sicher kein Schwachkopf. Ein größeres Zugeständnis kann ich beim besten Willen nicht machen.

Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich Deine Beiträge zumeist als sehr anregend empfinde und sie mich oft nachdenklich stimmen.

Deinen Persönlichkeitstest mache ich morgen und stelle das Ergebnis hier rein. Allein schon deshalb, weil ich weiß, dass Renate, die Küchenpsychologin, eine dezidierte Meinung dazu haben wird!

Bin gespannt. Ich hatte zunächst die englische Seite verlinkt, den Test kann man aber auch auf Deutsch machen:

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PS: Ich habe seit Kurzem übrigens erhebliche Schwierigkeiten hier einen Beitrag oder ne PN loszuschicken, Allein diesen habe ich jetzt schon mehr als 5 Mal erfolglos abgeschickt. Es kommen immer Fehlermeldungen bzw. Informationen darüber, dass der Server ausgelastet sei.
Hast du das auch?

Nein.

[Flaschengeist]

Weiter so - anspruchsvolle Streitkultur!

[Coriolanus]

Es ist meines Erachtens ein Denkfehler, Moral darauf einzuengen, dass sie für das Gute oder gar für Ritterlichkeit stehen muss. Am allerbesten lässt sich das vielleicht anhand der Inquisition festmachen, die vor göttlicher Moral nur so strotzte und zugleich bei jedem freiheitsliebenden Menschen nur tiefste Abscheu hervorrufen kann. War ein Konrad von Marburg deshalb ein unmoralischer Mensch? Ganz sicher nicht.

Moral ist für mich eher der innere Zusammenhalt und wie bei einer Fußballmannschaft der gemeinsame Wille, ein Spiel um jeden Preis gewinnen zu wollen. Daher kommt es im Krieg ja auch darauf an, den Feind zu *demoralisieren*, wie es die Amerikaner machten, als sie Hiroshima und Nagasaki mit Atombomben einäscherten. Das war zweifellos ein Kriegsverbrechen. Aber war das auch *unmoralisch* oder letztlich nur Ausdruck einer überlegenen Moral?

[pfm]

Mir ist seit jeher jegliches Machtstreben fremd. Macht zu besitzen erscheint mir sogar noch unbedeutender als der Besitz von Geld, denn alle Menschen, die ich zutiefst bewundere, wie z. B. den guten César Franck, waren weder mächtig noch reich.

Ohne Macht bist du OhnMacht.
Streben nach Freiheit ist das streben nach Macht.

Ich unterscheide bei Macht zwischen Innen und Aussen. Äussere Macht ist nur eine zeitlich begrenzte Illusion, die Ohnmächtige zurücklässt die diesen Weg gehen wenn deren Tag kommt.

[Bruddler]

Politik und Moral = unvereinbar.