Sollte die NATO nur den Kaukasus aufnehmen?

[Jony]

Ich lasse mich von dir keineswegs auf einen Pfad führen, den ich so ideologisch gar nicht entwickelt sehen möchte!

Vielleicht wird es für dich anschaulicher, wenn ich einen zentralen Satz für jegliche territoriale bzw. soziologisch-ideologische Erweiterung einbringe:

Der Islam gehört nicht zu Deutschland, der Islam gehört auch nicht zu Europa!

Mir geht es ideologisch darum, dass sich alle Länder Kontinentaleuropas hinter einer Idee versammeln, die folgende Grundwerte ihr eigen nennt:

1. Zuerst kommt Europa, dann der Rest der Welt!

2. Keine Aufnahme außereuropäischer Flüchtlinge - und ganz bestimmt auch keine Aufnahme von Flüchtlingen aus muslimischen Ländern!

3. Die Auffassung von Gerechtigkeit nimmt ganz bewusst Abstand von der humanistischen Faustregel: gleiche Rechte für alle! (Nur, wenn es in diesem Zusammenhang auch hieße "Gleiche Pflichten für alle!"

4. Hierarchischer gesellschaftlicher Aufbau nach dem persönlichen Verdienst für die Gemeinschaft (Meritokratische Klassengesellschaft)

5. Der Grundsatz "Fordern und Fördern" gilt ausnahmslos für alle Bevölkerungsgruppen.

6. Die supranationale Volkswirtschaft orientiert sich anhand ökologischer Vorgaben und nicht primär anhand von ökonomischen.

7. Abkehr vom kapitalistischen Leitmotiv der Gewinnmaximierung (Gewinne generieren: ja, selbstverständlich. Permanente Orientierung ausschließlich an Gewinnmaximierung: nein.

8. Abkehr vom Ziel der fortwährenden Ausweitung der Märkte. Anstelle dessen treten Parameter, die den Markt optimieren bei möglichst konstanter Bevölkerungszahl. (Es bedarf keines ökonomisch geforderten Bevölkerungswachstums, um ausweitende Märkte zu besetzen.)

9. Rigorose Abschottung des Binnenmarktes gegenüber externen "Störfaktoren"; keine Einfuhr von Billigprodukten, flexible Zölle zum Schutz des Binnenmarktes, vernunftbasierte Marktregulierung anhand der Vorgabe eines nachhaltigen wirtschaftens.

Und was die Deutungshoheit des Volkes betrifft, so müssen wir in der Vorphase dieser gewaltigen gesellschafltichen Umstrukturierung auf die Willensbildung auf der Basis von Mehrheitsbeschlüssen setzen.

Die neue Gesellschaft selbst hätte dann aber kein allgemmeines Wahlrecht mehr sondern nur noch der dürfte wählen, der sich für die Stimmabgabe auch qualifiziert.

Weiterhin könnte ich mir in einer Meritokratie auch vorstellen, dass verdiente Mitglieder der Gemeinschaft auch über gewichtete Stimme verfügen. Und das die Belobigungen durch die Gemeinschaft in hohem Maße auch auf nicht-monetärer Basis erfogen.

Es käme noch eine Revolutionierung des Strafrechts hinzu, des Sozialrechts, der Erziehung etc. etc.

Und all das ganz ohne Gewalt, einzig durch qualifizierte Mehrheitsbeschlüsse.

Und wenn die Gemeinschaft Anderes für ihre Zukunft im Sinn hat, sich lieber von der Anhäufung von Konsumprodukten einlullen lassen möchte... dann ist das so und das hätte man zu akzeptieren und zu respektieren.

Und bitte keine Parallelen zum Sozialismus ziehen, und auch nicht zum Nationalsozialismus; käme das jetzt, wüsste ich darauf zu entgegnen...

Das hatten wir doch alles schon. Aber warum lässt du eigentlich nie eine Gelegenheit aus, um ein weiteres Mal und noch einmal zu betonen, dass du ja keine Gewalt bei deiner EUropäischen Vereinigung, mit dem Ziel der Staatswerdung, anwenden willst?
Diese Attitüde kommt mir sehr bekannt vor, riecht nach bpb, Guido Knopp und Politik-Leistungskurs.
Du hast doch nicht über die Esoterik zur Politik gefunden oder bist sonstwie mit dem Klammerbeutel gepudert, oder? Zumal noch als Absolvent der BW-Hochschule. Also wirst du wissen, dass eine äußere Bedrohung alleine und vor allem langfristig nicht taugt, um verschiedene Stämme zu einen.
Auch historisch gibt es da nichts vergleichbares, dass da jemand auftaucht und einfach so in die Runde reinruft, dass ab jetzt alle vereint sind und wir demnächst alles gemeinsam mit "qualifizierten Mehrheitsbeschlüssen" regeln, und zwar bitte ohne Gewalt.,, Ohne Zwang, Gewalt, Leid, Blut und Tod gäbe es heute auch keine von UKUSA initiierte EU auf der du deine Supranation aufbauen willst.
Kulturfremde Migration aus aller Welt willst du auch nicht, um einen identitätslosen Einheitsbrei a la USA und Kanada zu schaffen, dem du dann irgendeine Plastik-Identtät überstülpen kannst.

Sag mal, amendment, jetzt unter mal unter uns: Willst du mich eigentlich verarschen?

[Dr Mittendrin]

Das nenne ich dann mal "zu kurz gesprungen". Demokratie ist viel mehr....

Ja ist viel mehr. Pressezensur gehört auch nicht dazu.

[Dr Mittendrin]

Das hatten wir doch alles schon. Aber warum lässt du eigentlich nie eine Gelegenheit aus, um ein weiteres Mal und noch einmal zu betonen, dass du ja keine Gewalt bei deiner EUropäischen Vereinigung, mit dem Ziel der Staatswerdung, anwenden willst?
Diese Attitüde kommt mir sehr bekannt vor, riecht nach bpb, Guido Knopp und Politik-Leistungskurs.
Du hast doch nicht über die Esoterik zur Politik gefunden oder bist sonstwie mit dem Klammerbeutel gepudert, oder? Zumal noch als Absolvent der BW-Hochschule. Also wirst du wissen, dass eine äußere Bedrohung alleine und vor allem langfristig nicht taugt, um verschiedene Stämme zu einen.
Auch historisch gibt es da nichts vergleichbares, dass da jemand auftaucht und einfach so in die Runde reinruft, dass ab jetzt alle vereint sind und wir demnächst alles gemeinsam mit "qualifizierten Mehrheitsbeschlüssen" regeln, und zwar bitte ohne Gewalt.,, Ohne Zwang, Gewalt, Leid, Blut und Tod gäbe es heute auch keine von UKUSA initiierte EU auf der du deine Supranation aufbauen willst.
Kulturfremde Migration aus aller Welt willst du auch nicht, um einen identitätslosen Einheitsbrei a la USA und Kanada zu schaffen, dem du dann irgendeine Plastik-Identtät überstülpen kannst.

Sag mal, amendment, jetzt unter mal unter uns: Willst du mich eigentlich verarschen?

Logikmäsig duften seine post nach viel Unsinn.
Wenn multinationaler Einheitsbrei taugen würde hätte es keinen amerikanischen Bürgerkrieg gegeben.
Selbst der Norden und Süden Italiens ist gespalten, fragt mal Italiener.

[amendment]

Das hatten wir doch alles schon. Aber warum lässt du eigentlich nie eine Gelegenheit aus, um ein weiteres Mal und noch einmal zu betonen, dass du ja keine Gewalt bei deiner EUropäischen Vereinigung, mit dem Ziel der Staatswerdung, anwenden willst?
Diese Attitüde kommt mir sehr bekannt vor, riecht nach bpb, Guido Knopp und Politik-Leistungskurs.
Du hast doch nicht über die Esoterik zur Politik gefunden oder bist sonstwie mit dem Klammerbeutel gepudert, oder? Zumal noch als Absolvent der BW-Hochschule. Also wirst du wissen, dass eine äußere Bedrohung alleine und vor allem langfristig nicht taugt, um verschiedene Stämme zu einen.
Auch historisch gibt es da nichts vergleichbares, dass da jemand auftaucht und einfach so in die Runde reinruft, dass ab jetzt alle vereint sind und wir demnächst alles gemeinsam mit "qualifizierten Mehrheitsbeschlüssen" regeln, und zwar bitte ohne Gewalt.,, Ohne Zwang, Gewalt, Leid, Blut und Tod gäbe es heute auch keine von UKUSA initiierte EU auf der du deine Supranation aufbauen willst.
Kulturfremde Migration aus aller Welt willst du auch nicht, um einen identitätslosen Einheitsbrei a la USA und Kanada zu schaffen, dem du dann irgendeine Plastik-Identtät überstülpen kannst.

Sag mal, amendment, jetzt unter mal unter uns: Willst du mich eigentlich verarschen?

Dass Europa für dich nicht mehr als eine ökonomische Zweckgemeinschaft darstellt, ist mir inzwischen klargeworden. Und deshalb geht es dir auch ausschließlich nur darum, diese Pfründe vor Mißbrauch oder anderen externen Belastungsfaktoren zu schützen (Stichwort: Migration bzw. Sozialmißbrauch).

Dem stimme ich selbstverständlich zu.

Dass aber Europa inzwischen eine die europäischen Völker verbindende Wertegemeinschaft geworden ist, ignorierst du völlig.

Und deswegen wirst du auch niemals verstehen, dass die Ukraine in keine Falle "untergehen" wird....

Und wenn du allen Ernstes die USA als identitätslosen "Einheitsbrei" bezeichnest, dann hast du noch niemals den US-amerikanischen Patriotismus live erlebt. Da müssen wir Europäer erstmal hinkommen!

[amendment]

Logikmäsig duften seine post nach viel Unsinn.
Wenn multinationaler Einheitsbrei taugen würde hätte es keinen amerikanischen Bürgerkrieg gegeben.
Selbst der Norden und Süden Italiens ist gespalten, fragt mal Italiener.

Und zum tausendsten Mal: In der internationalen Politik bzw. im Völkerrecht gibt es keine Präzedenzfälle!

Die US-amerikanischen Sezessionsbestrebungen haben rein gar nichts mit der Ukraine zu tun. Und was das mit Italien zu tun haben soll, erschließt sich mir überhaupt nicht.

Und wenn eines Tages die Russische Föderation auseinanderbräche, so passierte das wiederum aus Gründen, die kein historisches "Vorbild" hätten und man es deshalb auch nicht vergleichen könnte.

[Jony]

Dass Europa für dich nicht mehr als eine ökonomische Zweckgemeinschaft darstellt, ist mir inzwischen klargeworden. Und deshalb geht es dir auch ausschließlich nur darum, diese Pfründe vor Mißbrauch oder anderen externen Belastungsfaktoren zu schützen (Stichwort: Migration bzw. Sozialmißbrauch).

Dem stimme ich selbstverständlich zu.

Dass aber Europa inzwischen eine die europäischen Völker verbindende Wertegemeinschaft geworden ist, ignorierst du völlig.

Und deswegen wirst du auch niemals verstehen, dass die Ukraine in keine Falle "untergehen" wird....

Und wenn du allen Ernstes die USA als identitätslosen "Einheitsbrei" bezeichnest, dann hast du noch niemals den US-amerikanischen Patriotismus live erlebt. Da müssen wir Europäer erstmal hinkommen!

Dass du voll des Lobes für die USA bist, zu ihnen aufschaust und sie trotz deiner strategisch motivierten, anderslautenden Beteuerungen als Vorbild betrachtest, ist mir völlig klar. Sonst würdest du dich ja auch nicht so sehr für die Vereinigten Staaten von Europa begeistern.
Du bist es doch, der Europa als eine Zweckgemeinschaft betrachtet und es mit Soft Power nach westlichen und somit angelsächsischen Vorstellungen einnehmen will.
Anders lässt es sich nicht erklären, dass du deine fortschrittlich-atheistische Überzeugung verrätst und dein Europa über das Christentum definieren möchtest. Das macht dich nicht glaubwürdiger. Dass du Gewalt dabei kategorisch ausschließt auch nicht, weil es dafür historisch kein Beispiel gibt.
Auch weigerst du dich, dir einzugestehen, dass selbst wenn der Westen die russische Offensive zurückschlägt und die gesamte Ukraine in EU und NATO eingebunden wird, es erst recht weiter Richtung Osten gehen wird, so wie all die Jahrzehnte zuvor, als der russische Bär es noch stoisch über sich ergehen lassen hat, dass "Freedom, Human Rights and Democracy" immer näher rücken.
Kaukasus, Kasachstan, bei starkem Migrationsdruck aus Afrika, reicht meine Fantasie sogar für den ein oder anderen nordafrikanischen Staat als zunächst mal höchstprivilegierter EU-Partner und Pufferstaat....
Diese durchaus denkbaren und realistischen Auswüchse versuchst du mit einer traditionellen Romantik von einem ausschließlich christlichen Europa zu überdecken, so als habe es z.B. das ein oder andere Schisma nie gegeben und man könne das einfach so charmant amerikanisch-evangelikal weglächeln oder sonstwie strategisch ignorieren.... so als könntest du ein bisschen "Wind of Change" für die atheistischen und "Jingle Bells" für die orthoxen Christen Osteuropas abspielen und sie wüssten dann schon sofort, dass die United States of Europe ihre wahre Heimat ist und nicht die Mongolei. Das alles wohlgemerkt als selbsterklärter und überaus sendebewusster Hardcore-Atheist.

Und die USA ist weltweit immer noch führend in der Kunst des Marketings bzw. der Massenmanipulation. Wenn es für dich überzeugend ist, dass ein aus aller Welt importierter Haufen meist bereits innerhalb einer einzigen Generation so tut als haben bereits die eigenen Urahnen auif dem ameriknischen Kontinent gelebt, ohne dass du dir Gedanken nach dem Warum machst, dann blitzt ja schon wieder dieser immer positive, oberflächliche Yes-We-Can-Ami in dir hervor.
Denn womit sonst als mit künstlicher Identität soll es denn zu tun haben, dass z.B. ein Migrant in einem Plastikstaat bzw. in einer jungen Willensnation schneller ankommt als in alten Kulturnationen Europas?
Diese künstliche Identität ist aber auch nur dann erfolgreich, wenn du die kulturelle Uhr auf 0 stellst und die Vergangenheit damit vielleicht nicht ganz auslöschst, zumindest aber im Sinne dieser neuen Heimat marginalisierst.
Wenn die Elite deines Superstaates Georgier und ihre Kultur (die haben sogar eine eigene Schrift und würden sie womöglich verlieren, weil sie nicht die kulturelle Relevanz für Europa hatten wie die Griechen!) belächelst und auf sie herabblickt, dann wird sich der bis eben noch akzentfrei englischsprechende Georgier, wenn er auch nur ein Fünkchen Ehre im Leib hat, ein weiteres Mal überlegen, ob er wirklich iseine Identität gegen Wohlstand eintauschen will. Und was passiert, wenn ihm kein Wohlstand mehr geboten werden kann, den er gegen seine Identität eintauschen kann? Ja, mein guter amendment, was dann? Dann bricht dein romantisches EUropa schneller auseinander als du die "Ode an die Freude" anstimmen kannst.
Daran siest du doch, dass du auf Sand baust! Darum wirst du auch scheitern ohne Gewalt einen Georgier dazu zu bringen, sich mit einem Dänen zu identifizieren und umgekehrt. Siehst du doch jetzt schon an der Ukraine. Gewalt gehört dazu. Die Leute haben alle eine Geschichte, Vergangenheit und Kultur auf die sie stolz sind.
Anders als die meisten Auswanderer in die USA, Kanada, Australien, die ja gerade deshalb in die Neue Welt mit unendlichen Landschaften gewandert sind, um ihre Heimat, das Alte, das Konservative, das Bekannte hinter sich zu lassen und auf ureinwohnertechnisch bereinigtem Feld etwas Neues zu schaffen und sich unter diesem von [Links nur für registrierte Nutzer] aufgestellten Schirm zu vereinen.
Der ein oder andere gar nicht mal so irrelevante US-Amerikaner bezeichnet die USA auch heute noch eher als Idee, denn als Staat, z.B. Ex-Außenminister und Geheimdienstchef Mike Pompeo oder eine der Ikonen des US-Journalismus Charlie Rose.

[amendment]

Dass du voll des Lobes für die USA bist, zu ihnen aufschaust und sie trotz deiner strategisch motivierten, anderslautenden Beteuerungen als Vorbild betrachtest, ist mir völlig klar. Sonst würdest du dich ja auch nicht so sehr für die Vereinigten Staaten von Europa begeistern.
Du bist es doch, der Europa als eine Zweckgemeinschaft betrachtet und es mit Soft Power nach westlichen und somit angelsächsischen Vorstellungen einnehmen will.
Anders lässt es sich nicht erklären, dass du deine fortschrittlich-atheistische Überzeugung verrätst und dein Europa über das Christentum definieren möchtest. Das macht dich nicht glaubwürdiger. Dass du Gewalt dabei kategorisch ausschließt auch nicht, weil es dafür historisch kein Beispiel gibt.
Auch weigerst du dich, dir einzugestehen, dass selbst wenn der Westen die russische Offensive zurückschlägt und die gesamte Ukraine in EU und NATO eingebunden wird, es erst recht weiter Richtung Osten gehen wird, so wie all die Jahrzehnte zuvor, als der russische Bär es noch stoisch über sich ergehen lassen hat, dass "Freedom, Human Rights and Democracy" immer näher rücken.
Kaukasus, Kasachstan, bei starkem Migrationsdruck aus Afrika, reicht meine Fantasie sogar für den ein oder anderen nordafrikanischen Staat als zunächst mal höchstprivilegierter EU-Partner und Pufferstaat....
Diese durchaus denkbaren und realistischen Auswüchse versuchst du mit einer traditionellen Romantik von einem ausschließlich christlichen Europa zu überdecken, so als habe es z.B. das ein oder andere Schisma nie gegeben und man könne das einfach so charmant amerikanisch-evangelikal weglächeln oder sonstwie strategisch ignorieren.... so als könntest du ein bisschen "Wind of Change" für die atheistischen und "Jingle Bells" für die orthoxen Christen Osteuropas abspielen und sie wüssten dann schon sofort, dass die United States of Europe ihre wahre Heimat ist und nicht die Mongolei. Das alles wohlgemerkt als selbsterklärter und überaus sendebewusster Hardcore-Atheist.

Und die USA ist weltweit immer noch führend in der Kunst des Marketings bzw. der Massenmanipulation. Wenn es für dich überzeugend ist, dass ein aus aller Welt importierter Haufen meist bereits innerhalb einer einzigen Generation so tut als haben bereits die eigenen Urahnen auif dem ameriknischen Kontinent gelebt, ohne dass du dir Gedanken nach dem Warum machst, dann blitzt ja schon wieder dieser immer positive, oberflächliche Yes-We-Can-Ami in dir hervor.
Denn womit sonst als mit künstlicher Identität soll es denn zu tun haben, dass z.B. ein Migrant in einem Plastikstaat bzw. in einer jungen Willensnation schneller ankommt als in alten Kulturnationen Europas?
Diese künstliche Identität ist aber auch nur dann erfolgreich, wenn du die kulturelle Uhr auf 0 stellst und die Vergangenheit damit vielleicht nicht ganz auslöschst, zumindest aber im Sinne dieser neuen Heimat marginalisierst.
Wenn die Elite deines Superstaates Georgier und ihre Kultur (die haben sogar eine eigene Schrift und würden sie womöglich verlieren, weil sie nicht die kulturelle Relevanz für Europa hatten wie die Griechen!) belächelst und auf sie herabblickt, dann wird sich der bis eben noch akzentfrei englischsprechende Georgier, wenn er auch nur ein Fünkchen Ehre im Leib hat, ein weiteres Mal überlegen, ob er wirklich iseine Identität gegen Wohlstand eintauschen will. Und was passiert, wenn ihm kein Wohlstand mehr geboten werden kann, den er gegen seine Identität eintauschen kann? Ja, mein guter amendment, was dann? Dann bricht dein romantisches EUropa schneller auseinander als du die "Ode an die Freude" anstimmen kannst.
Daran siest du doch, dass du auf Sand baust! Darum wirst du auch scheitern ohne Gewalt einen Georgier dazu zu bringen, sich mit einem Dänen zu identifizieren und umgekehrt. Siehst du doch jetzt schon an der Ukraine. Gewalt gehört dazu. Die Leute haben alle eine Geschichte, Vergangenheit und Kultur auf die sie stolz sind.
Anders als die meisten Auswanderer in die USA, Kanada, Australien, die ja gerade deshalb in die Neue Welt mit unendlichen Landschaften gewandert sind, um ihre Heimat, das Alte, das Konservative, das Bekannte hinter sich zu lassen und auf ureinwohnertechnisch bereinigtem Feld etwas Neues zu schaffen und sich unter diesem von [Links nur für registrierte Nutzer] aufgestellten Schirm zu vereinen.
Der ein oder andere gar nicht mal so irrelevante US-Amerikaner bezeichnet die USA auch heute noch eher als Idee, denn als Staat, z.B. Ex-Außenminister und Geheimdienstchef Mike Pompeo oder eine der Ikonen des US-Journalismus Charlie Rose.

1. Ich bin nicht voll des Lobes für die USA.

2. Ihr betrachtet Europa als Zweckgemeinschaft, ich sehe in Europa eine Gemeinschaft politisch-gesellschaftlicher Ideale.

3. Die EU erweitert sich nicht "aktiv suchend gen Osten"; die osteuropäischen Länder ersuchen um die Mitgliedschaft in der EU.

4. Ich habe weder die Vorstellung von einem christlichen Europa noch von einem muslimischen. Meine Vorstellung ist die eines atheistischen Europas.

Was du nicht verstehst bzw. nicht verstehen willst ist, dass sich diese Idee nicht einfach aus dem Stand heraus umsetzen lässt. Dazu bedarf es einer Erkenntnis, einer idealistischen Begeisterung und eines soziologischen Unterbaus (gesamtgesellschaftlichen Erziehung).

Und dann obsiegt ganz sicher Eines: der Triumph des Willens.

Zauderer, Mahner, Bedenkenträger, Misanthropen, Nihilisten, Defätisten und pathologische Dauernörgler werden für diese Idee genauso wenig zu begeistern sein, wie für irgendeinen anderen Aspekt ihres kargen, armseligen Lebens.