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Thema: Sollte die NATO nur den Kaukasus aufnehmen?

  1. #161
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    Standard AW: Sollte die NATO nur den Kaukasus aufnehmen?

    [QUOTE=amendment;11611608]Ich will hier nun das erste Mal meine Idee von einem zukünftigen Großeuropa etwas detaillierter beschreiben, ohne dass es gleich in einer Art "Europäischen Manifest" ausartet.

    1. Warum "groß" und nicht "klein"?

    Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass sich die Welt bereits im 20. Jahrhundert, ganz gewiss aber im jetzigen 21. Jahrhundert in globale Interessensphären aufspaltet, die der jeweilige Hegemon innerhalb dieser territorialen Aufgliederungen, die allesamt nicht den Grenzen der heutigen Nationen entsprechen, zu dominieren versucht. Dieser Hegemon ist bestimmende Schutzmacht und manipulativer "Wertevorgeber" in einem. Wenn man so will: Fluch und Segen zugleich. Die USA sind groß, Russland ist groß, China und demnächst Indien ebenfalls. Wir Europäer sind ebenfalls groß - aber nur in der Einheit, niemals im Einzelnen! Tun wir mal so, als ob Europa schon jetzt "mit einer Stimme spräche" und aus einem Guß handelte; wirtschaftlich wären wir umgehend die Nummer zwei in der Welt, sicherheitspolitisch könnten wir bei gleichen Rüstungsausgaben wie die USA auf Augenhöhe mit diesen sein. Atomare Aufrüstung inklusive.

    2. Bedeutete diese Entwicklung für die europäische Bevölkerung einen Verzicht, was die Lebensqualität beträfe?

    Nein,
    durch die Zusammenfassungen sämtlicher Gesellschaftsbereiche, die ein unitaristische Großeuropa strukturell mit sich brächte, entstünden Synergien in einer Größenordnung, so dass die von uns abverlangten, finanziellen Rüstungsanstrengungen lediglich durch Umbuchungen im Europäischen Haushaltsetat finanziert würden.
    Ein einziger Haushalt, gemeinsame Europäische Streitkräfte, ein einziges Sozialsystem, ein Rentensystem, ein Schulsystem, Abschaffung sämtlicher föderalistischer Elemente und Strukturen. Keine Bundesländer, lediglich Kantone/Departements/Gaue - je nachdem, wie man diese Verwaltungeinheitn später nennen möchte.
    Eine Außenpolitik, eine Innenpolitik, eine Finanzpolitik etc.

    3. Zur Migration. Europa nimmt grundsätzlich keine außereuropäischen Migranten auf! Geholfen wird ausschließlich vor Ort. Sämtlichen Migranten aus muslimischen Ländern werden als "migration destination" ausschließlich reiche, muslimische Länder "empfohlen".

    4. Zum Bevölkerungswachstum Afrikas.

    Während heute 1,4 Milliarden Menschen auf dem Kontinent leben, dürften es 2050 mit 2,5 Milliarden etwa doppelt so viele sein! Kann man ernsthaft davon ausgehen, dass sich auch die Wirtschaftskraft der kumulierten afrikanischen Volkswirtschaften in dieser Zeit ebenfalls verdoppeln wird?
    Nein, ganz bestimmt nicht. Das heißt, dass ein Migrationsdruck von diesem Kontinent in Richtung Europa entstehen wird mit Folgen die alles in den Schatten stellen, was im Jahre 2015 der Fall war. Daraus folgt: Die europäischen Frontex-Kräfte im Mittelmeerraum müssen im Vergleich zu heute deutlich verstärkt werden. Sämtliche Schlepperboote werden aufgebracht, die Besatzung noch auf hoher See erschossen und ins Meer geworfen und die Flüchtlinge werden zurück in sichere Häfen oder an die Strände Nordafrikas gebracht. Die rechtliche Grundlage für solches Handeln wir normativ natürlich zuvor geschaffen. Auf Schlepperei steht die Todesstrafe. Wie auch der Handel mit harten Drogen. Wie auch bei Kindesentführung oder schweren Kapitalverbrechen.

    5. Das alles ist nicht mehr als eine Idee. Diese müsste natürlich auch mehrheitsfähig sein, um eine realpolitische Umsetzung auszulösen.

    6. Bis dahin sollte die EU sämtliche kontinental-europäischen Nationen aufnehmen, die aufgenommen werden wollen. Bis dahin sollten sämtliche Länder, die nicht kontinental-europäsich sind, sich aber dennoch dieser Idee anschließen wollen, als ökonomische Assoziation-Partner gesehen werden und - wenn sie es möchten und die aktuellen NATO-Mitglieder das auch so sehen - auch Mitglied der NATO werden.

    7. Dieses neue, unitaristische Großeuropa wiederum hätte wiederum in freundschaftlicher Assoziation mit den USA, Kanadas, Japans etc. genügend Lebensraum, genügend Prosperität und genügend militärische Absicherung, um - sollte es jemals soweit kommen - einer gegnerischen Phalanx bestehend aus Russland, China und Indien - Paroli zu bieten.

    8. Ich bin der festen Überzeugung, dass durch Putins Krieg derartige Entwicklungen eher beschleunigt als verhindert werden.

    Und abschließend: Ich akzeptiere als Gegenargument niemals einen Kostenfaktor. Kosten sind Schall und Rauch für eine Generation. Die Russen beißen sich heute noch irgendwo hin, weil ein finanzklammer Zar das riesige Alaska für einen Apfel und ein Ei "verschenkte
    der Zar handelte unökonomisch, deswegen ....
    Ohne Skepsis verhungert die Demokratie.

  2. #162
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    Standard AW: Sollte die NATO nur den Kaukasus aufnehmen?

    Zitat Zitat von amendment Beitrag anzeigen
    Ich will hier nun das erste Mal meine Idee von einem zukünftigen Großeuropa etwas detaillierter beschreiben, ohne dass es gleich in einer Art "Europäischen Manifest" ausartet.

    1. Warum "groß" und nicht "klein"?

    Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass sich die Welt bereits im 20. Jahrhundert, ganz gewiss aber im jetzigen 21. Jahrhundert in globale Interessensphären aufspaltet, die der jeweilige Hegemon innerhalb dieser territorialen Aufgliederungen, die allesamt nicht den Grenzen der heutigen Nationen entsprechen, zu dominieren versucht. Dieser Hegemon ist bestimmende Schutzmacht und manipulativer "Wertevorgeber" in einem. Wenn man so will: Fluch und Segen zugleich. Die USA sind groß, Russland ist groß, China und demnächst Indien ebenfalls. Wir Europäer sind ebenfalls groß - aber nur in der Einheit, niemals im Einzelnen! Tun wir mal so, als ob Europa schon jetzt "mit einer Stimme spräche" und aus einem Guß handelte; wirtschaftlich wären wir umgehend die Nummer zwei in der Welt, sicherheitspolitisch könnten wir bei gleichen Rüstungsausgaben wie die USA auf Augenhöhe mit diesen sein. Atomare Aufrüstung inklusive.

    2. Bedeutete diese Entwicklung für die europäische Bevölkerung einen Verzicht, was die Lebensqualität beträfe?

    Nein,
    durch die Zusammenfassungen sämtlicher Gesellschaftsbereiche, die ein unitaristische Großeuropa strukturell mit sich brächte, entstünden Synergien in einer Größenordnung, so dass die von uns abverlangten, finanziellen Rüstungsanstrengungen lediglich durch Umbuchungen im Europäischen Haushaltsetat finanziert würden.
    Ein einziger Haushalt, gemeinsame Europäische Streitkräfte, ein einziges Sozialsystem, ein Rentensystem, ein Schulsystem, Abschaffung sämtlicher föderalistischer Elemente und Strukturen. Keine Bundesländer, lediglich Kantone/Departements/Gaue - je nachdem, wie man diese Verwaltungeinheitn später nennen möchte.
    Eine Außenpolitik, eine Innenpolitik, eine Finanzpolitik etc.

    3. Zur Migration. Europa nimmt grundsätzlich keine außereuropäischen Migranten auf! Geholfen wird ausschließlich vor Ort. Sämtlichen Migranten aus muslimischen Ländern werden als "migration destination" ausschließlich reiche, muslimische Länder "empfohlen".

    4. Zum Bevölkerungswachstum Afrikas.

    Während heute 1,4 Milliarden Menschen auf dem Kontinent leben, dürften es 2050 mit 2,5 Milliarden etwa doppelt so viele sein! Kann man ernsthaft davon ausgehen, dass sich auch die Wirtschaftskraft der kumulierten afrikanischen Volkswirtschaften in dieser Zeit ebenfalls verdoppeln wird?
    Nein, ganz bestimmt nicht. Das heißt, dass ein Migrationsdruck von diesem Kontinent in Richtung Europa entstehen wird mit Folgen die alles in den Schatten stellen, was im Jahre 2015 der Fall war. Daraus folgt: Die europäischen Frontex-Kräfte im Mittelmeerraum müssen im Vergleich zu heute deutlich verstärkt werden. Sämtliche Schlepperboote werden aufgebracht, die Besatzung noch auf hoher See erschossen und ins Meer geworfen und die Flüchtlinge werden zurück in sichere Häfen oder an die Strände Nordafrikas gebracht. Die rechtliche Grundlage für solches Handeln wir normativ natürlich zuvor geschaffen. Auf Schlepperei steht die Todesstrafe. Wie auch der Handel mit harten Drogen. Wie auch bei Kindesentführung oder schweren Kapitalverbrechen.

    5. Das alles ist nicht mehr als eine Idee. Diese müsste natürlich auch mehrheitsfähig sein, um eine realpolitische Umsetzung auszulösen.

    6. Bis dahin sollte die EU sämtliche kontinental-europäischen Nationen aufnehmen, die aufgenommen werden wollen. Bis dahin sollten sämtliche Länder, die nicht kontinental-europäsich sind, sich aber dennoch dieser Idee anschließen wollen, als ökonomische Assoziation-Partner gesehen werden und - wenn sie es möchten und die aktuellen NATO-Mitglieder das auch so sehen - auch Mitglied der NATO werden.

    7. Dieses neue, unitaristische Großeuropa wiederum hätte wiederum in freundschaftlicher Assoziation mit den USA, Kanadas, Japans etc. genügend Lebensraum, genügend Prosperität und genügend militärische Absicherung, um - sollte es jemals soweit kommen - einer gegnerischen Phalanx bestehend aus Russland, China und Indien - Paroli zu bieten.
    8. Ich bin der festen Überzeugung, dass durch Putins Krieg derartige Entwicklungen eher beschleunigt als verhindert werden.
    Eint vielleicht die NATO, nicht die EU.

    Und abschließend: Ich akzeptiere als Gegenargument niemals einen Kostenfaktor. Kosten sind Schall und Rauch für eine Generation. Die Russen beißen sich heute noch irgendwo hin, weil ein finanzklammer Zar das riesige Alaska für einen Apfel und ein Ei "verschenkte
    der Zar handelte unökonomisch, deswegen ....


    Als wenn du Ökonomie verstehen würdest
    Ohne Skepsis verhungert die Demokratie.

  3. #163
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    Standard AW: Sollte die NATO nur den Kaukasus aufnehmen?

    Zitat Zitat von Gero Beitrag anzeigen
    Der typisch dümmliche Merkelraute-Beitrag:
    Bringt völlig zusammenhangslos "Kommunismus/Sozialismus/Rote" ein auch wenn es überhaupt gar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.
    Hauptsache man hat mal wieder rumgetrollt und sich jedem halbwegs intelligenten Foristen gegenüber als kompletter Schwachkopf offenbart.
    Dr. Mittendrin Niveau.
    Au weia Gero-Niveau. Ein Pseudonationaler der Autos abschaffen will.
    Ohne Skepsis verhungert die Demokratie.

  4. #164
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    Standard AW: Sollte die NATO nur den Kaukasus aufnehmen?

    Zitat Zitat von Minimalphilosoph Beitrag anzeigen
    Deine Worte sind gar intellektbasiert.

    Du hast richtig einen an der Klatsche und kennst die Bedeutung deiner Phrasen wahrscheinlich nicht einmal selbst...


    "Man erwünscht sich dieselben Entwicklungen für ein zukünftiges Europa."


    Selbst als Pausenclown hast du hier abgedankt!
    Ich habe von dir noch nichts Konstruktives vernommen, was man auch nur ansatzweise als Idee bezeichnen könnte!
    Solange der russische imperiale Staat in seiner jetzigen Form existiert, wird die Bedrohung, die er für Europa darstellt, nicht verschwinden. Und unabhängig davon, ob Russland in der Ukraine letztlich gewinnt oder verliert wird es eine chronische Bedrohung für den Frieden bleiben, bis Moskaus revanchistischer Drang gebrochen ist. Andrew A. Michta

  5. #165
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    Standard AW: Sollte die NATO nur den Kaukasus aufnehmen?

    Zitat Zitat von Jony Beitrag anzeigen
    Ab Punkt 6. wirds bzgl unserer Diskussion und des Strangs interessant. Die vorherigen Punkte hatten wir schon andiskutiert, wenn ich mich nicht irre und kamen da eh nicht weiter...

    Ich schrieb dir ja bereits in einer der vorherigen Beiträge, dass wenn der Kontinent Europa offiziell an die Bosporus-Enge und an den Ural grenzt und die Türkei somit wegen ein paar Stadtteilen in Istanbul, ebenso wie Russland, die Ukraine und der Kaukasus zweifelsfrei zu Europa gehört, folgerichtig dann aber auch Kasachstan und mit gutem Willen sowie einem zugedrückten, um nicht zu sagen "liberalen" Auge auch Usbekisten und Turkmenistan potentielle Mitglieder in diesem EU-Superstaat sein müssten....
    Wenn ich dich recht verstehe ("sämtliche kontinental-europäischen Nationen"), sind wir uns über die zumindest mittelfristigen potentiellen Aufnahmekandidaten jetzt endlich einig? Nicht dass du morgen wieder Armenien nach Asien verortest und bei Kasachstan komplett abwinkst und so tust als sei das total abwegig.

    Und was heißt überhaupt "wenn die wollen"? Wer hat denn Deutungshoheit über den WIllen des Volkes? In der hochkorrupten Ukraine gefällt dir aus purem politischen Kalkül der prowestliche Willensdeuter des "ukrainischen Volkes". Meinst du es ließe sich kein prorussischer finden? Und würdest du dann Ruhe geben und die Ukraine den Russen überlassen, so demütig wie du dich dem Willen der Völker gibst? Oder erst, wenn hiesige Medien Ruhe geben und sich dem dann prorussischen WIllen des Volkes beugen.
    Wenn dir übermorgen ein kasachischer Selenskij vor die Nase gesetzt wird, so ein junger dynamischer Typ, wird er dich wohl kaum lange überreden müssen, dass du mit ihm gemeinsam den Traum eines freien und demokratischen EU-Bundesstaats namens Kasachstan (kann man zur Not noch in Kasachei oder so umbenennen, wenn es so weit ist... aus Weißrussland haben wir auch Belarus gemacht) teilst) träumst.
    Ich lasse mich von dir keineswegs auf einen Pfad führen, den ich so ideologisch gar nicht entwickelt sehen möchte!

    Vielleicht wird es für dich anschaulicher, wenn ich einen zentralen Satz für jegliche territoriale bzw. soziologisch-ideologische Erweiterung einbringe:

    Der Islam gehört nicht zu Deutschland, der Islam gehört auch nicht zu Europa!

    Mir geht es ideologisch darum, dass sich alle Länder Kontinentaleuropas hinter einer Idee versammeln, die folgende Grundwerte ihr eigen nennt:

    1. Zuerst kommt Europa, dann der Rest der Welt!

    2. Keine Aufnahme außereuropäischer Flüchtlinge - und ganz bestimmt auch keine Aufnahme von Flüchtlingen aus muslimischen Ländern!

    3. Die Auffassung von Gerechtigkeit nimmt ganz bewusst Abstand von der humanistischen Faustregel: gleiche Rechte für alle! (Nur, wenn es in diesem Zusammenhang auch hieße "Gleiche Pflichten für alle!"

    4. Hierarchischer gesellschaftlicher Aufbau nach dem persönlichen Verdienst für die Gemeinschaft (Meritokratische Klassengesellschaft)

    5. Der Grundsatz "Fordern und Fördern" gilt ausnahmslos für alle Bevölkerungsgruppen.

    6. Die supranationale Volkswirtschaft orientiert sich anhand ökologischer Vorgaben und nicht primär anhand von ökonomischen.

    7. Abkehr vom kapitalistischen Leitmotiv der Gewinnmaximierung (Gewinne generieren: ja, selbstverständlich. Permanente Orientierung ausschließlich an Gewinnmaximierung: nein.

    8. Abkehr vom Ziel der fortwährenden Ausweitung der Märkte. Anstelle dessen treten Parameter, die den Markt optimieren bei möglichst konstanter Bevölkerungszahl. (Es bedarf keines ökonomisch geforderten Bevölkerungswachstums, um ausweitende Märkte zu besetzen.)

    9. Rigorose Abschottung des Binnenmarktes gegenüber externen "Störfaktoren"; keine Einfuhr von Billigprodukten, flexible Zölle zum Schutz des Binnenmarktes, vernunftbasierte Marktregulierung anhand der Vorgabe eines nachhaltigen wirtschaftens.

    Und was die Deutungshoheit des Volkes betrifft, so müssen wir in der Vorphase dieser gewaltigen gesellschafltichen Umstrukturierung auf die Willensbildung auf der Basis von Mehrheitsbeschlüssen setzen.

    Die neue Gesellschaft selbst hätte dann aber kein allgemmeines Wahlrecht mehr sondern nur noch der dürfte wählen, der sich für die Stimmabgabe auch qualifiziert.

    Weiterhin könnte ich mir in einer Meritokratie auch vorstellen, dass verdiente Mitglieder der Gemeinschaft auch über gewichtete Stimme verfügen. Und das die Belobigungen durch die Gemeinschaft in hohem Maße auch auf nicht-monetärer Basis erfogen.

    Es käme noch eine Revolutionierung des Strafrechts hinzu, des Sozialrechts, der Erziehung etc. etc.

    Und all das ganz ohne Gewalt, einzig durch qualifizierte Mehrheitsbeschlüsse.

    Und wenn die Gemeinschaft Anderes für ihre Zukunft im Sinn hat, sich lieber von der Anhäufung von Konsumprodukten einlullen lassen möchte... dann ist das so und das hätte man zu akzeptieren und zu respektieren.

    Und bitte keine Parallelen zum Sozialismus ziehen, und auch nicht zum Nationalsozialismus; käme das jetzt, wüsste ich darauf zu entgegnen...
    Solange der russische imperiale Staat in seiner jetzigen Form existiert, wird die Bedrohung, die er für Europa darstellt, nicht verschwinden. Und unabhängig davon, ob Russland in der Ukraine letztlich gewinnt oder verliert wird es eine chronische Bedrohung für den Frieden bleiben, bis Moskaus revanchistischer Drang gebrochen ist. Andrew A. Michta

  6. #166
    Mitglied Benutzerbild von Dr Mittendrin
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    Standard AW: Sollte die NATO nur den Kaukasus aufnehmen?

    Zitat Zitat von amendment Beitrag anzeigen
    Was ist für dich eine Demokratie?
    Wille des Volkes. Der lautet z B 75 % wollen keine Vereinigten Staaten von Europa.

    Wie kannst du so blöd fragen ?

    Volksumfragen sind populistisch, alles klar !
    Ohne Skepsis verhungert die Demokratie.

  7. #167
    Mitglied Benutzerbild von amendment
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    Standard AW: Sollte die NATO nur den Kaukasus aufnehmen?

    Zitat Zitat von Dr Mittendrin Beitrag anzeigen
    Wille des Volkes. Der lautet z B 75 % wollen keine Vereinigten Staaten von Europa.

    Wie kannst du so blöd fragen ?

    Volksumfragen sind populistisch, alles klar !
    Das nenne ich dann mal "zu kurz gesprungen". Demokratie ist viel mehr....
    Solange der russische imperiale Staat in seiner jetzigen Form existiert, wird die Bedrohung, die er für Europa darstellt, nicht verschwinden. Und unabhängig davon, ob Russland in der Ukraine letztlich gewinnt oder verliert wird es eine chronische Bedrohung für den Frieden bleiben, bis Moskaus revanchistischer Drang gebrochen ist. Andrew A. Michta

  8. #168
    Mitglied Benutzerbild von Anhalter
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    Standard AW: Sollte die NATO nur den Kaukasus aufnehmen?

    Zitat Zitat von amendment Beitrag anzeigen
    Das sag mal den Amis, Russen oder Chinesen....
    Ja die wissen das Europa ein zusammengewürfelter Haufen ist und nutzen das aus so gut es geht.
    Friede den Hütten! Krieg den Palästen! (Georg Büchner)

  9. #169
    Mitglied Benutzerbild von Dr Mittendrin
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    Standard AW: Sollte die NATO nur den Kaukasus aufnehmen?

    Zitat Zitat von amendment Beitrag anzeigen
    Das nenne ich dann mal "zu kurz gesprungen". Demokratie ist viel mehr....
    Vor der Wahl lügen ist auch Demokratie. Ich meine Merkels Atomausstieg.
    Ohne Skepsis verhungert die Demokratie.

  10. #170
    Balkan Spezialist Benutzerbild von navy
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    Standard AW: Sollte die NATO nur den Kaukasus aufnehmen?

    Zitat Zitat von Bruddler Beitrag anzeigen
    NATO-Mitglied kann nur werden, wer seinen eigenen Stall auf Vordermann gebracht hat.
    Konfliktregionen die vorhersehbar Stunk ("V-Fall") entfachen würden, haben nur wenige Chancen als Mitglied aufgenommen zu werden.
    + immer Bestechungsgeld an die Regierenden und viele Unfugsposten. Ein Referendum des Volkes gab es nie
    Die Selbstverwaltungsstrukturen, die die NATO im Kosovo wachsen ließ, kritisierte eine als „Verschlusssache“ eingestufte Studie des Instituts für Europäische Politik (IEP) 2007 als „fest in der Hand der Organisierten Kriminalität“, die „weitgehende Kontrolle über den Regierungsapparat“

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