Deutscher Geschichtsrevisionismus

[Swesda]

Thanks for your lovely, yet wholly undeserved ecomium my distant friend. ������ Sowohl Deine Wortgewandtheit als auch das was sie so originell vermittelt,ist jedesmal ein Genuss. In allen Punkten stimme ich Dir vollkommen bei, sorry , fast bei : ja, ja und tausendmal ja: als ethische Voraussetzung " Betrachtung des menschlichen "Wertes" und es ist nun mal so, dass dieser Wert unendlich hoch ist, jeder moralischen "Wertung" enthoben". Natuerlich! Buchstaeblich. Voellig undiskutabel.

Was aber m.M. diskutabel ist, ist diese Werteinschaetzung absolut oder relativ? Du scheinst sie als 'absolut' einzustufen. Ich hingegen vertrete die positivistische Meinung, dass der 'Wert' eines erwachsenen Menschen steigt und faellt relativ der kumulativen Summen seiner inter actions der Gesellschaft gegenueber. Ein Albert Schweizer hat einen anderen 'Wert' als die Biomasse die unvorstellbar Schreckliches verbrochen hat. (Ganz abgesehen davon ,dass ich nicht an Absolutheit abstrakter Werte wie 'Freiheit' , 'Wuerde' etc glaube.)

Zum Stein des Anstosses: das Mitglied 'Empirist' (jemand der sich sein Wissen aus Erfahrung und Selbststudium angeeignet hat; a probable lucubrator like myself ) schrieb: "Ich bin in dem Gebiet äußerst belesen. Revisionisten sind einfach keine Unterhaltung wert," Kann mich mit jeder Silbe assoziieren. Mehr noch, das, was er und hier einige Andere 'äußerst Belesene' so nett sind darzulegen, wuerde fuer mich ein Leichtes sein, es doppelt und dreifach zu belegen. Hier sind wir uns ja auch einig.

Kommen wir zum 'Dreck'. Dem kam jedoch der operative Satz voran: "Revisionisten sind einfach keine Unterhaltung wert". Oh so very very true! Hier sagt man einfach "they're a waste of time" (wot) = das Gleiche wie D****, nur halt ein bisschen anders. *grins*

Stimmt ja auch, denn wer 'äußerst belesen' ist, hat 'äußerst viel Zeit' mit Lesen und Wissensanschaffung investiert.
Nicht so aber die Negisten - der Begriff 'Revisionist' ist ein irrefuehrender misnomer der von der wirklichen Natur der Negisten ablenken soll - deren 'Wissen' abysmal miserabel ist, einfach nur alle Werte und Wahrheiten umstuelpen; negieren; meistens erfinden; erluegen, abstreiten, zusammendichten. Fuer all das braucht's auch nur den Intellekt von Drosophilia.

Danke und gerne zurück.

Zum Thema Revisionisten besteht breite Einigkeit. Jedes weitere Wort darüber und zu ihnen ist überflüssig. Zu Begrifflichkeit des "Revisionismus" habe ich mit den "Negisten" wieder etwas gelernt. Danke dafür.

Vergessen wir auch den "Dreck", wenden wir uns bitte noch einmal dem "Wert" eines Menschen zu. Das ist ein wirklich wichtiges, sehr breit anzuwendendes Thema. Nehmen wir als Beispiel einen der größten Widerlinge der neueren Weltgeschichte, einen gewissen Pol Pot, einen vulgären Schlächter und Massenmörder und vergleichen ihn mit Albert Schweitzer (dessen Person übrigens nicht unumstritten ist, aber das ist ein anderes Thema). Der eine ein barbarisches, zerstörerisches Wesen, der andere eine behutsame, heilende Figur des Weltgeschehens.
Beides sind singuläre Individuen, beide einzigartig und nicht reproduzierbar. Der Unterschied besteht darin, dass man den einen nicht unbedingt reproduziert sehen möchte, den anderen schon. Vielleicht wäre die Welt mit mehreren Pol Pots noch schlechter und mit mehreren Albert Schweitzern etwas besser. Aber ist das wirklich eine wertbestimmende Frage? Ist nicht die Frage nach der Einmaligkeit unabhängig davon, ob man sich über diese Einmaligkeit freut oder sie betrauert?

[herberger]

"Die Vertriebenen, Hitlers letzte Opfer". Das stammt vom 3. Reich Experten Guido Knopp.

[houndstooth]

[...]
Das ist ein wirklich wichtiges, sehr breit anzuwendendes Thema. Nehmen wir als Beispiel einen der größten Widerlinge der neueren Weltgeschichte, einen gewissen Pol Pot, einen vulgären Schlächter und Massenmörder und vergleichen ihn mit Albert Schweitzer (dessen Person übrigens nicht unumstritten ist, aber das ist ein anderes Thema). Der eine ein barbarisches, zerstörerisches Wesen, der andere eine behutsame, heilende Figur des Weltgeschehens.
Beides sind singuläre Individuen, beide einzigartig und nicht reproduzierbar. Der Unterschied besteht darin, dass man den einen nicht unbedingt reproduziert sehen möchte, den anderen schon. Vielleicht wäre die Welt mit mehreren Pol Pots noch schlechter und mit mehreren Albert Schweitzern etwas besser. Aber ist das wirklich eine wertbestimmende Frage? Ist nicht die Frage nach der Einmaligkeit unabhängig davon, ob man sich über diese Einmaligkeit freut oder sie betrauert?

Meine Hervorhebung.
Stimmt alles.

Ok , Dir geht's um den Wert der 'Einmaligkeit'; oder 'Einzigartigkeit'. Die unwiederbringliche 'Einmaligkeit'. Diese Idea fundamiert ja auch das Konzept des 'gen pool' der Menschheit, der aus x-vielen 'einzigartigen' ethnischen 'sub gen pools' besteht. Ueber diesen Aspekt in dieser Form habe ich ehrlich gesagt noch nie ernsthaft nachgedacht. Kann irgendwie nicht warm werden damit. Der Wert des Individuums in Relation zur Menscheit , die Idee gibt mir zu knabbern. Apropos Ethik:

Zwei Gedankenspiele:

1) Dreh einen Film von den suessen kleinen Babies Pol Pot /A.H.; wie niedlich sie als kleine Kinder gewesen waren; ihre 'schwere' Kindheit und dann weiter wie sie die menschenverachtende Moerder-Monster wurden die sie gewesen waren.
Jetzt spiel den Film aber rueckwaerts vor, vom Ende zum Anfang; spiel den Film einer Person vor ,die von den Monstern noch nie gehoert hat. Am Ende des Filmes, der also bei dem suessen, knuddligen Babies auhoert, frag' die Person ob es *wert* sei dieses Baby am Leben zu erhalten?
Was haettest Du gesagt?

2) Ein ziemlich verschuldeter, noch junger Landarzt in einer einsamen Gegend. Es ist Nacht, es stuermt, schreckliches Ungewitter. Ein Telephonanruf kommt rein: eine junge, aber arme, hochschwangere Frau hat Schwierigkeiten bei der Geburt und droht zu verbluten, er muss sofort kommen, sonst stibt sie und ihr Baby.
Waehrend der Arzt sich schnell fertig macht, kommt noch ein Anruf rein: ein alter Mann , steinreich, hat einen Herzanfall, braucht dringend einen Arzt, seine Frau 'kommandiert' den Arzt sofort zu kommen und verspricht ein irre hohes Honorar zu zahlen wenn der Arzt ihren Mann am Leben haelt.
Wer waere Dir als einsamer, verschuldeter junger Landarzt mehr *wert* in der Sturmnacht hinzueilen?

[herberger]

In Frankreich hinterließ die US Armee nach 1944 keinen guten Eindruck, und viele Franzosen sagten die Wehrmacht war wohl doch besser als diese undisziplinierte US Armee.

[Swesda]

Meine Hervorhebung.
Stimmt alles.

Ok , Dir geht's um den Wert der 'Einmaligkeit'; oder 'Einzigartigkeit'. Die unwiederbringliche 'Einmaligkeit'. Diese Idea fundamiert ja auch das Konzept des 'gen pool' der Menschheit, der aus x-vielen 'einzigartigen' ethnischen 'sub gen pools' besteht. Ueber diesen Aspekt in dieser Form habe ich ehrlich gesagt noch nie ernsthaft nachgedacht. Kann irgendwie nicht warm werden damit. Der Wert des Individuums in Relation zur Menscheit , die Idee gibt mir zu knabbern. Apropos Ethik:

Zwei Gedankenspiele:

1) Dreh einen Film von den suessen kleinen Babies Pol Pot /A.H.; wie niedlich sie als kleine Kinder gewesen waren; ihre 'schwere' Kindheit und dann weiter wie sie die menschenverachtende Moerder-Monster wurden die sie gewesen waren.
Jetzt spiel den Film aber rueckwaerts vor, vom Ende zum Anfang; spiel den Film einer Person vor ,die von den Monstern noch nie gehoert hat. Am Ende des Filmes, der also bei dem suessen, knuddligen Babies auhoert, frag' die Person ob es *wert* sei dieses Baby am Leben zu erhalten?
Was haettest Du gesagt?

2) Ein ziemlich verschuldeter, noch junger Landarzt in einer einsamen Gegend. Es ist Nacht, es stuermt, schreckliches Ungewitter. Ein Telephonanruf kommt rein: eine junge, aber arme, hochschwangere Frau hat Schwierigkeiten bei der Geburt und droht zu verbluten, er muss sofort kommen, sonst stibt sie und ihr Baby.
Waehrend der Arzt sich schnell fertig macht, kommt noch ein Anruf rein: ein alter Mann , steinreich, hat einen Herzanfall, braucht dringend einen Arzt, seine Frau 'kommandiert' den Arzt sofort zu kommen und verspricht ein irre hohes Honorar zu zahlen wenn der Arzt ihren Mann am Leben haelt.
Wer waere Dir als einsamer, verschuldeter junger Landarzt mehr *wert* in der Sturmnacht hinzueilen?

Du beschreibst im zweiten Fall die Problemstellung klassischer Dilemmas. Das Wesen eines Dilemmas ist dessen Unlösbarkeit. ich weiß nicht, was ich getan hätte. Das entscheidet sich "ad hoc" in Sekundenbruchteilen nach einer großen Menge an Kriterien, von denen nur ein winziger Bruchteil im Bewusstsein liegt.

Der erste Fall ist dagegen einfach. Ich hätte dem Baby natürlich nichts angetan, denn die bestimmenden Anlagen machen nur ca. 30% des Wesens eines Menschen aus. Der Rest ist Sozialisierung. Man hätte also sehr leicht erzieherisch einwirken können, dass aus diesem Menschen etwas anderes entstanden wäre als ein mieser Schlächter.

Ganz besonders dumm ist die unter Linken so beliebte Aussage, wenn man Adolf Hitler als Baby umgebracht hätte wäre uns der zweite Weltkrieg erspart geblieben. Das ist in mehrfacher Hinsicht absoluter Quatsch.

[houndstooth]

[B][...]

Göring sagte in Nürnberg, warum sollte denn eine Hungersnot ausbrechen wenn 4 Millionen Menschen mehr ernährt werden, das war allerdings keine direkte Reaktion auf den Hungerplan!
Weiter sagte er zum Vorwurf der verbrannten Erde speziell in der Landwirtschaft bei dem Rückzug Deutschen, unser Eigentum haben wir natürlich mit genommen, und was wir aufgebaut haben das haben wir zerstört, wir haben aber nicht privates Eigentum zerstört.[...'[

Göring sagte in Nürnberg" vor dem IMT vom Nachmittag des 13.Maerz 1946 bis zum Nachmittag des 22.Maerz 1946 aus.
Göring's original IMT-Prozeßniederschriften im Band IX des IMT sind 421 Seiten lang, von Seite 236 bis 657.
Göring's erster Satz auf Seite 236, Band IX des IMT, am 13.Maerz 1946 vor dem IM-Tribunal: "Ich bin am 12.Januar 1893 in Rosenheim, Bayern geboren."
Göring's letzter Satz auf Seite 657, Band IX des IMT, vor dem IM-Tribunal am 22.Maerz 1946: "Zur Arbeiterfrage: waehrend des Krieges wurden die Bewohner der besetzten Gebiete zur Arbeit nach Deutschland gebracht und deren Laender wurden [von uns] wirtschaftlich ausgebeutet".

In Goering's offiziellem Verhandlungsprotokoll vor dem IMT steht kein Wort von 'Hunger' ; '4 Millionen Menschen' ;nix von 'verbrannten Erde' oder 'Eigentum'.

Meine Frage:
Aus welcher offiziellem Quelle hast Du *Göring in Nürnberg* mit diesen Saetzen zitiert:

"...warum sollte denn eine Hungersnot ausbrechen wenn 4 Millionen Menschen mehr ernährt werden, das war allerdings keine direkte Reaktion auf den Hungerplan!
Weiter sagte er zum Vorwurf der verbrannten Erde speziell in der Landwirtschaft bei dem Rückzug Deutschen, unser Eigentum haben wir natürlich mit genommen, und was wir aufgebaut haben das haben wir zerstört, wir haben aber nicht privates Eigentum zerstört."

Danke.

[houndstooth]

Du beschreibst im zweiten Fall die Problemstellung klassischer Dilemmas. Das Wesen eines Dilemmas ist dessen Unlösbarkeit. ich weiß nicht, was ich getan hätte. Das entscheidet sich "ad hoc" in Sekundenbruchteilen nach einer großen Menge an Kriterien, von denen nur ein winziger Bruchteil im Bewusstsein liegt.

*lach* das ist eine elegante Antwort.
Ich haette mich instinktiv fuer die Frau in Not entschieden.

Der erste Fall ist dagegen einfach. Ich hätte dem Baby natürlich nichts angetan, denn die bestimmenden Anlagen machen nur ca. 30% des Wesens eines Menschen aus. Der Rest ist Sozialisierung. Man hätte also sehr leicht erzieherisch einwirken können, dass aus diesem Menschen etwas anderes entstanden wäre als ein mieser Schlächter.

Nun beim Film Rueckwaertszeigen zeigt der Film wie es wirklich gewesen war. Eine Art 'Back to the Future' Movie. Um der Menschheit zig Millionen Tote usw. zu sparen, haette ich das Baby , von dem ich weiss dass es ein Monster werden wird, getoetet. Natuerlich paradox, aber interessant.

Ganz besonders dumm ist die unter Linken so beliebte Aussage, wenn man Adolf Hitler als Baby umgebracht hätte wäre uns der zweite Weltkrieg erspart geblieben. Das ist in mehrfacher Hinsicht absoluter Quatsch.

Wieso?
Nun ja, wenn man das Addendum hinzufuegt *im Voraus mit Bestimmtheit gewusst haette was ein Nero, ein Stalin, ein A.H. oder PolPot machen wird*, dann macht die Aussage schon Sinn , oder?

[Parabellum]

In Goering's offiziellem Verhandlungsprotokoll vor dem IMT steht kein Wort von 'Hunger' ; '4 Millionen Menschen' ;nix von 'verbrannten Erde' oder 'Eigentum'.

Meine Frage:
Aus welcher offiziellem Quelle hast Du *Göring in Nürnberg* mit diesen Saetzen zitiert:

"...warum sollte denn eine Hungersnot ausbrechen wenn 4 Millionen Menschen mehr ernährt werden, das war allerdings keine direkte Reaktion auf den Hungerplan!
Weiter sagte er zum Vorwurf der verbrannten Erde speziell in der Landwirtschaft bei dem Rückzug Deutschen, unser Eigentum haben wir natürlich mit genommen, und was wir aufgebaut haben das haben wir zerstört, wir haben aber nicht privates Eigentum zerstört."

Danke.

Wirds wahrscheinlich das gewesen sein :

[Links nur für registrierte Nutzer]

Die Ernährung von einigen Millionen Menschen, zwei oder drei, wenn ich den großen, den gesamten Aufmarsch in Rußland nehme mit allem dazu gehörigen Gefolge, alles was dranhängt, kann nicht bewirken, daß zig und zig Millionen andererseits deshalb verhungern; denn der Soldat kann beim besten Willen nicht auf der einen Seite so viel aufessen, daß es auf der anderen Seite für die dreifache Zahl nicht reichen sollte. De facto und tatsächlich ist die Bevölkerung auch nicht verhungert.

[herberger]

Göring sagte in Nürnberg" vor dem IMT vom Nachmittag des 13.Maerz 1946 bis zum Nachmittag des 22.Maerz 1946 aus.
Göring's original IMT-Prozeßniederschriften im Band IX des IMT sind 421 Seiten lang, von Seite 236 bis 657.
Göring's erster Satz auf Seite 236, Band IX des IMT, am 13.Maerz 1946 vor dem IM-Tribunal: "Ich bin am 12.Januar 1893 in Rosenheim, Bayern geboren."
Göring's letzter Satz auf Seite 657, Band IX des IMT, vor dem IM-Tribunal am 22.Maerz 1946: "Zur Arbeiterfrage: waehrend des Krieges wurden die Bewohner der besetzten Gebiete zur Arbeit nach Deutschland gebracht und deren Laender wurden [von uns] wirtschaftlich ausgebeutet".

In Goering's offiziellem Verhandlungsprotokoll vor dem IMT steht kein Wort von 'Hunger' ; '4 Millionen Menschen' ;nix von 'verbrannten Erde' oder 'Eigentum'.

Meine Frage:
Aus welcher offiziellem Quelle hast Du *Göring in Nürnberg* mit diesen Saetzen zitiert:

"...warum sollte denn eine Hungersnot ausbrechen wenn 4 Millionen Menschen mehr ernährt werden, das war allerdings keine direkte Reaktion auf den Hungerplan!
Weiter sagte er zum Vorwurf der verbrannten Erde speziell in der Landwirtschaft bei dem Rückzug Deutschen, unser Eigentum haben wir natürlich mit genommen, und was wir aufgebaut haben das haben wir zerstört, wir haben aber nicht privates Eigentum zerstört."

Danke.

Göring hatte öfters ausgesagt

[houndstooth]

Wirds wahrscheinlich das gewesen sein :

[Links nur für registrierte Nutzer]

Die Ernährung von einigen Millionen Menschen, zwei oder drei, wenn ich den großen, den gesamten Aufmarsch in Rußland nehme mit allem dazu gehörigen Gefolge, alles was dranhängt, kann nicht bewirken, daß zig und zig Millionen andererseits deshalb verhungern; denn der Soldat kann beim besten Willen nicht auf der einen Seite so viel aufessen, daß es auf der anderen Seite für die dreifache Zahl nicht reichen sollte. De facto und tatsächlich ist die Bevölkerung auch nicht verhungert.

Danke Dir 'Parabellum'.
Freitag, 15. März 1946 Nachmittag.
Werd's mit Band IX des IMT vergleichen.