Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

[Demokrat]

Der Shoot on Sight-Befehl, 3 Monate vor der deutschen Kriegserklärung.

Hintergrund war der "Greer-Zwischenfall"
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Die Lieferungen der USA an die Sowjetunion begannen bereits im Juni 41.

Year	Amount (tons)	%
1941	360,778	2.1
1942	2,453,097	14
1943	4,794,545	27.4
1944	6,217,622	35.5
1945	3,673,819	21
Total	17,499,861	100

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Alles klar, danke für die Infos!

Aber trotzdem sehe ich den Fall eher so, dass Hitler den Amis vor allem aus Stolz den Krieg erklärt hat und aus einer fatalen Fehleinschätzung heraus bezüglich der wahren militärischen Größe Deutschlands. Ich glaube, man hätte nicht vor 1942, evtl. sogar erst 1943 mit Amerika in Krieg gehen müssen. Man hätte zuerst die Russen besiegen können, bevor man sich aktiv so einen gewaltigen Gegner aufhalst.
Und man darf dabei auch nicht vergessen, dass keiner in Amerika den Krieg wollte, und schon gar nicht den gegen Deutschland. Sowohl das Parlament als auch die Mehrheit der Bürger dort waren gegen den Krieg, nur das Kabinett Roosevelt war dafür. Aber die hatten jetzt ja erst mal die Japaner, und eine Kriegserklärung gegen das DR wäre über lange Zeiten noch ein schwieriges Unterfangen für Roosevelt gewesen.

[houndstooth]

Zitat Zitat von SprecherZwo Beitrag anzeigen
Die USA hatten schon im September Schiessbefehl auf deutsche U-Boote erlassen.

Gib dazu bitte mal Quellen. Wäre mir neu, dass es bis auf marginale Scharmützel zwischen Deutschland und Amerika zu offenen Feindseligkeiten gekommen wäre, bevor das DR den Krieg erklärt hat.

Die offenen Feindseligkeiten kamen nur von einer Seite , dem deutschen Aggressor und fanden alle in internationalen Gewaessern unter Verletzung des intern Seerechts freier Passage statt.
Obendrein erklaerte DEU ,unter Verletzung des intern Seerechts , unilateral weite Teile des Nordatlantiks unter seiner Kontrollhoheit.

Unprovoziert attackierten, zerstoerten und versenkten deutsche U-Boote wiederholt unter deutlich erkenbarer amerikanischer Flagge fahrende amerikanische Schiffe: [Links nur für registrierte Nutzer](DD-432); S.S. Sessa; SS Robin Moor, USS Greer (DD-145) ; SS Steel Seafarer; USS Reuben James (DD-245).

Trotz dieser de facto Kriegserklaerungen DEU's liess sich FDR nicht auf die vielfachen ,deutschen Provokationen ein.
Jedoch vertrat FDR den Standpunkt , dass amerikanische Schiffe in internationalen Gewaessern nicht passiv abwarten sollten bis sie von deutschen U-Booten torpediert wuerden, sondern sich proaktiv on sight durch Beschuss vor weiteren Provokationen schuetzen sollten.
In seinem 'fireside chat'vom 11. Sept. 1941 machte FDR seinen Standpunkt mit folgender Analogie deutlich :"

"Wenn du eine Klapperschlange siehst, die ausgerichtet ist dich zu beissen, dann wartest du nicht bis sie zubeisst bevor du sie zerdetschst.".
("When You See a Rattlesnake Poised to Strike, You Do Not Wait Until He Has Struck Before You Crush Him")

Dass die Amis daran interessiert waren, ihren an die Briten verliehenen Besitz zu schützen und deshalb US-Flugaufklärer deutsche U-Bootsichtungen an die Briten weitergemeldet haben, kann man wohl irgendwie nachvollziehen, oder?

Die britischen Besitztuemer und dann Militaerstuetzpunkte die GB an die U.S.A. fuer 99 Jahre als Bezahlung fuer Kriegszeug im Anglo-American Destroyer-Base Agreement of 2 September 1940 abtrat, wollten die U.S.A. im Eigeninteresse ,dass sie unter keinen Umstaenden in deutsche Haende fallen. Also weder zu der Zeit noch spaeter trat dieses von Dir beschriebene Scenario ein.

Und haben die Amis tatsächlich vor Dezember 41 schon Verträge mit den Russen geschlossen? Kann ich mir kaum vorstellen. Dazu wäre eine belastbare Quelle auch nicht schlecht.

Nein.
Es war zuerst GB gewesen , dass nach dem deu. Ueberfall auf RUS, Stalin spaeter in 1941 und 1942 dringend benoetigtes Kriegsmaterial rueberschickte, wie z.B. eine Menge 'Churchill tank's und Weiteres. Was ironisch war, denn GB seinerseits erhielt von den U.S.A. Kriegsmaterial. So, mit den britischen Kriegslieferungen kamen auch Huckepack amerikanische Kriegsgueter nach der SU.
Der erste Lend/Lease Vertrag zwischen den U.S.A. und der S.U wurde ein Jahr spaeter, also im Juni 1942 unterschrieben
(Master Lend-Lease Agreement – United States and Soviet Union. June 11, 1942)

"The Government of the United States of America will continue to supply the "
Die U.S.A. will continue / wird weiterhin ..... Dies bedeutet, dass die U.S.A. schon vor Juni 1942 die S.U. - via GB - massiv mit Kriegsmaterial versorgt hatte, also indirekt schon seit spaet 1941, spaetestens vom Zeitpunkt an, als die SU die Grundprinzipien der 'Atlantik Charta' unterschrieben hatte, sich somit zu den Vereinten Nationen einreihte und sich somit zu gegenseitigen Hilfeleistungen qualifizierte.

Nicht zu uebersehen sei, dass sich die SU mit ihrer Unterschrift des Vertrags via der Erklärung der Vereinten Nationen [Vorlaeufer der Vereinten Nationen Organisation] vom 1. Januar 1942, sich einem gemeinsamen Programm von Zielen und Grundsätzen angeschloss, dass in der Gemeinsamen Erklärung, bekannt als Atlantik-Charta, enthalten ist deren Grundprinzipien von der Regierung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken am 24. September 1941 angenommen wurden.
Eines der Kardinalprinzipien der sog. 'Atlantik-Charta' bestand im Vorsatz des 'non-aggrandizement', also sich sein Gebiet nicht durch Kriegsmassnahmen zu vergroessern oder Machtzunahme. In Yalta war das allerdings kein Thema mehr.

---

Master Lend-Lease Agreement – United States and Soviet Union. June 11, 1942

Article I

The Government of the United States of America will continue to supply the Government of the Union of Soviet Socialist Republics with such defense articles, defense services, and defense information as the President of the United States of America shall authorize to be transferred or provided.)

[houndstooth]

Die konnten sich wohl ausrechnen was kommt. Von Pearl Harbor Planungen seitens der Japaner sollen
sie ja schon früh Wind bekommen haben.

Ein nicht totzukriegender Mythos.
Hat mindsetens sechs 'Beweise' dafuer..

[houndstooth]

[...]

Kurz gesagt, die Überlegung der Deutschen ein schneller Sieg gegen die SU wäre mit der Eroberung Moskaus möglich, mag ein Glücksspiel gewesen sein, aber dass die Einnahme Moskaus der Knockout gewesen wäre, ist keine reine Phantasterei. Dass man durch die Besetzung des Kaukasus die SU binnen weniger Wochen hätte in die Knie zwingen können, ist der Part, den ich nicht einleuchtend finde.

Hatte die russische Regierung sich nicht darauf vorbereitet, sich in Richtung Ural abzusetzen? Und Moskau zu evakuieren?

Die franz. Regierung floh doch auch aus Paris, Millionen wurden aus London und Paris evakuiert.

Dass die Einnahme Moskaus der Knockout gewesen wäre, leuchtet mir jetzt nicht ganz ein. In dem riesigen, russischen Landareal haette DEU doch weder Personal noch Nachschub zur Kriegfuehrung unterhalten koennen ??

[Apart]

Die könnte durch die im Norden frei werdenden Kräfte gedeckt werden. Für die Verteidigung muss man nicht so stark sein wie für den Angriff.

Verteidigen ist schwieriger und bindet mehr Kräfte, als Angriff. Deshalb marschierte man ja in die SU ein.

[Apart]

Gib dazu bitte mal Quellen. Wäre mir neu, dass es bis auf marginale Scharmützel zwischen Deutschland und Amerika zu offenen Feindseligkeiten gekommen wäre, bevor das DR den Krieg erklärt hat. Dass die Amis daran interessiert waren, ihren an die Briten verliehenen Besitz zu schützen und deshalb US-Flugaufklärer deutsche U-Bootsichtungen an die Briten weitergemeldet haben, kann man wohl irgendwie nachvollziehen, oder?

Und haben die Amis tatsächlich vor Dezember 41 schon Verträge mit den Russen geschlossen? Kann ich mir kaum vorstellen. Dazu wäre eine belastbare Quelle auch nicht schlecht.

Wann und wie hat denn das DR den Amis den Krieg erklärt ?

[Leila]

Der [Links nur für registrierte Nutzer] müßte erweitert werden (damit all die Menschen, welche von den freiheitsliebenden Soldaten der Vereinigten Staaten Amerikas getötet wurden, in Vergessenheit geraten können).

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[Praetorianer]

Hatte die russische Regierung sich nicht darauf vorbereitet, sich in Richtung Ural abzusetzen? Und Moskau zu evakuieren?

Die franz. Regierung floh doch auch aus Paris, Millionen wurden aus London und Paris evakuiert.

Dass die Einnahme Moskaus der Knockout gewesen wäre, leuchtet mir jetzt nicht ganz ein. In dem riesigen, russischen Landareal haette DEU doch weder Personal noch Nachschub zur Kriegfuehrung unterhalten koennen ??

Ich behaupte nicht, dass es zwangsweise so gekommen wäre, den Optimismus nach einer Einnahme Moskaus den Krieg gegen die SU gewonnen zu haben, finde ich nur wesentlich plausibler als dass ein schneller Vorstoß in den Kaukasus den Krieg beendet hätte.

Klar kannst du die Regierung und Menschen evakuieren, du kannst aber nicht die gesamte Verkehrsinfrastruktur neu aufbauen. Wäre Moskau gefallen und auch gehalten worden, hätte die SU ihre Truppen nur noch schwer verschieben und sinnvoll koordinieren können. Der entscheidende Dreh- und Angelpunkt im Verkehrsnetz wäre dann in feindlicher Hand, Strasse und vor allem Schiene. Gerade in dem riesigen Land ist das schon der Super-GAU. Ob es real gereicht hätte, da sind wir natürlich auch im Bereich der History Fiction, zumindest halte ich das für denkbar. Hier geht es darum, dass behauptet wird, der Ansatz Moskau als Ziel sei falsch gewesen, ein schneller Vorstoß in den Kaukasus wäre dagegen der Todesstoß für die SU gewesen, weil der Treibstoff knapp geworden wäre.

Dieser Alternativplan leuchtet mir nicht ein. Knapper Treibstoff hin oder her, wäre Moskau eingenommen worden, kämpft da nicht mehr eine rote Armee, sondern ggf. 3-4, die sich nicht mehr vereinigen lassen und für sich alleine kämpfen müssen. Imo eine wesentlich schlimmere Folge, als wenn die deutschen Baku einnehmen und damit das Öl von dort abklemmen, was laut dem Artikel hier den sofortigen Kollaps bedeutet hätte, was ich eben nicht einleuchtend finde. Die SU wäre mit einer intakten Verwaltungsstruktur verblieben, der Koordination der roten Armee, immer in der Lage größere Verbände mit Eisenbahnen hin- und herzuschieben (was nach einem Fall Moskaus nicht mehr möglich gewesen wäre), Treibstoffe hätten zum Teil synthetisiert oder von den Westalliierten geliefert werden können. Sicherlich schränkt letzter Punkt ein, aber für mich nicht nachvollziehbar, wieso die SU hätte zwangsweise zusammenbrechen müssen. Der Verlust Moskaus und die nicht mehr vorhandene Fähigkeit die Armeeteile mit der Eisenbahn über weite Distanzen mit der Eisenbahn zu verlegen, wäre für mich auf den ersten Blick weitaus verheerender.

[Leila]

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[Gero]

Hätte man mal lieber die Me262 in Serie gebaut, die seit 1939 "in Entwicklung" war...

Sie war noch zu unausgereift und wäre so oder so zu spät gekommen um noch etwas zu verändern. Außerdem hatten die Alliierten auch Strahlflugzeugprototypen deren Entwicklung sie dann als Antwort stärker gefördert hätten. Und im Gegensatz zu Deutschland hätte es ihnen nicht an Material und Treibstoff gemangelt.