Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

[OneDownOne2Go]

Vielem stimme ich zu - letzterem nicht. Gerade die Dreadnought hat etwa 50 britische Großkampfschiffe entwertet und alles auf Null gesetzt. Leider hat man in Deutschland - schläfrig wie man hierzulande schon mal ist - vergessen, Werften zu bauen, die einen ähnlichen Bautakt wie die Limeys hätten anschlagen können. Welche Werften konnten hierzulande überhaupt Großkampfschiffe bauen?

1. Schichau, Danzig
2. Marinewerft, Wilhelmshaven
3. AG Weser, Bremen
4. Vulcan, Hamburg (Ndl. des Stettiner Vulcan)
5. Blohm & Voss, Hamburg
6. HDW Kiel
7. Germania Kiel

Dazu kam etwa 5-6 mittelgroße Werften, die kleinere Einheiten bauten (kleine Kreuzer, Torpedoboote, U-Boote, Minensucher)

In Großbritannien dagegen konnten fast 2 Dutzend Werften, Großkampfschiffe (Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer, schwere Kreuzer) bauen. Dazu etwa 20 Werften mit Zivilschiff- und kleineren Projekten.

Deutschland hatte Großbritannien in einigen Wirtschaftszweigen ein- bzw. überholt (Stahl, Chemie, Maschinenbau) - bei den Werften allerdings war Deutschland vergleichsweise langsam. Tirpitz vergaß in seinen Plänen ab 1890 die vergleichsweise geringen Werftkapazitäten. Zunächst hätte Deutschland - und wir sind uns ja wohl einig, dass ein Sieg über Großbritannien nur zur See errungen werden konnte - keinen Krieg gegen die Westmächte wagen können, bis man die Werftkapazitäten nicht angepasst hatte. Ein Problem übriegens bis heute. Deutschland hat selbst heute nicht ausreichende Werftkapazitäten für den Kriegsschiffbau. Deswegen dauert alles auch ewig und wird hundertfünzigmal neu überlegt, bevor auf Kiel gelegt wird. Die Briten hatten und haben immer noch mehr Mut zum Risiko.

Hätte Deutschland nicht so sehr auf U-Boot Krieg gesetzt sondern Scheers Idee des Herauslockens durch Angriffe auf die britische Ostküste weiter verfolgt (Schlachtkreuzer beschießen Landziele und locken britische Schlachtkreuzer in die Arme der draußen lauernden Schlachtschiffe), hätte das zur Zermürbungstaktik beigetragen und möglicherweise einen Ausbruch des Gros der Hochseeflotte ermöglicht, da Beatty auf dem wachsenden öffentlichen Druck hin mehr Einheiten aus Scapa Flow nach Rosyth hätte abziehen müssen als das 1916 der Fall war. Hätte Deutschland dann noch Dänemark besetzt (was irrsinnigerweise nie in Erwägung gezogen wurde), hätte man mit Luftschiffen und Marinefligern diesen Ausbruch viel leichter decken können.

Damit wäre auch ein Angriff der schweren Überwassereinheiten auf Gibraltar möglich gewesen und Italiens "Mare Nostrum" wäre derartig gefährdet gewesen, dass dies eine Schwächung der Einheiten, die Österreichs nicht zu unterschätzende Flotte in der Adria blockierten, bedeutet hätte.

Wirtschaftspolitisch und Seestrategisch wurde der Elfmeter, den die Briten mit der HMS "Dreadnought" selbst servierten, leider kläglich verschossen.

Sagen wir mal... Jaaaiiin.

Slipways und Docks alleine hätten auch nichts fundamentales geändert. Für Werften brauchst du ja nicht nur "Platz", du brauchst vor allem - gerade damals - ein Heer an Facharbeitern, die auch was vom Schiffbau verstehen. Damit hätte man nicht erst 1890 anfangen dürfen, wenn man 1914 "kriegsbereit" sein wollte. Ganz nebenbei, der Staatshaushalt flog schon beim bestehenden Bauprogramm mehr als ein Mal fast auseinander, ich denke nicht, dass allzu viel Luft gewesen wäre, noch mehr schwere Einheiten zu bauen.

Eine qualifizierte Werft hat damals etwa drei Jahre von Kiellegung bis Stapellauf eines Schlachtschiffs oder Schlachtkreuzers gebraucht, dazu noch mal zwischen sechs und achtzehn Monaten Ausrüstung. Sagen wir mal, du brauchst im Schnitt vier Jahre vom Bauauftrag bis zum fertigen Schiff, das hat dann aber noch keine ausgebildete, eingespielte Besatzung, das dauert noch mal zumindest ein halbes Jahr. Und das alles unter der Prämisse, dass es keine finanziellen Engpässe gibt, keine nennenswerten Änderungen an den Plänen und auch keinerlei Probleme bei Zulieferern. Gehen wir also mal davon aus, dass der letzte Bauauftrag, der zu Kriegsbeginn einsatzbereit sein sollte, 1909, spätestens 1910 hätte erfolgen müssen. Und natürlich hätte man sich auf Dreadnought und Super-Dreadnought konzentrieren müssen. Das hätte nur dann klappen können, wenn man um 1890 ein "all-out"-Programm zum Aufbau einer entsprechend leistungsfähigen Werftindustrie inklusive Zulieferern aufgelegt hätte, und das mit einer Entschiedenheit und Investitionsbereitschaft, die keinerlei politische Querelen erlaubt hätte.

Die Briten waren eine Seefahrernation seit fünfhundert Jahren, sie hatten in aller Ruhe Zeit, ihre Werfindustrie aufzubauen, und die hatte wiederum genug Zeit, sich ein Heer an Facharbeitern zu züchten, Zulieferer aufzubauen und Erfahrung im Bau immer komplexerer Kriegsschiffe zu sammeln. Das meinte ich mit "fünfzig Jahre zu spät", das hätte man um 1850 anfangen müssen, nur gab es da noch gar kein deutsches Reich. Selbst, wenn man direkt 1871 losgelegt hätte, wäre das noch immer ein mehr als ambitioniertes Programm gewesen, zu dem sich die Nation ohne jeden Vorbehalt hätte entscheiden müssen. Mit jedem weiteren Jahr, in dem das nicht erste Priorität genoss, geriet das Reich aber mehr ins Hintertreffen.

Als es 1914 dann wirklich zur Sache ging, blieb eigentlich nur, zu "tricksen", und damit das Aussichten hatte zu funktionieren, mussten die Briten auf die eine oder andere Weise mitspielen. Aus einer unterlegenen Position heraus ist das Handeln schwer zu diktieren. Sicher, man hätte den Briten immer wieder "Einladungen" schicken können, doch mit ein paar schweren Einheiten heraus zu kommen, die man dann überlegenen deutschen Kräften hätte "zutreiben" können. Aber was denkst du, wie oft das funktioniert hätte? Der Beschuss von Zielen an der Küste und in einem schmalen Streifen im Landesinneren war sicher ein Ärgernis, aber er stellte für die Briten keine existenzielle Bedrohung dar, sie hätten die deutschen Schiffe nahezu ebenso gut einfach schießen lassen können, und ihre Herausforderung eben nicht annehmen. Und dann? England kommst du nur auf eine Weise bei, durch Angriffe auf seine Versorgung über See. Die britische Insel kann sich ohne diese Versorgung schon nur mühsam ernähren, Krieg führen kann sie ohne den steten Zufluss über See gar nicht. Dort, wenn überhaupt, war England angreifbar, dort musste Deutschland angreifen, und Deutschland hatte nur eine Waffe, die es dort zur Wirkung bringen konnte. Und das war das U-Boot. Und daran ändert sich so lange nichts, wie der Hochseeflotte nicht der Ausbruch aus der Nordsee gelingt.

Ich stimme dir zu, was Dänemark angeht, unverständlich, sich nicht in Besitz dieser Absprungpunkte zu setzen, und von dort aus hätte man auf der Royal Navy mit anderen als maritimen Mitteln zusetzen können, auf der anderen Seite, im zweiten Anlauf hatten wir nicht nur Dänemark, wir hatten die französische Atlantikküste. Und was hat es genutzt?

[Haspelbein]

[...]Die Briten waren eine Seefahrernation seit fünfhundert Jahren, sie hatten in aller Ruhe Zeit, ihre Werfindustrie aufzubauen, und die hatte wiederum genug Zeit, sich ein Heer an Facharbeitern zu züchten, Zulieferer aufzubauen und Erfahrung im Bau immer komplexerer Kriegsschiffe zu sammeln. Das meinte ich mit "fünfzig Jahre zu spät", das hätte man um 1850 anfangen müssen, nur gab es da noch gar kein deutsches Reich. Selbst, wenn man direkt 1871 losgelegt hätte, wäre das noch immer ein mehr als ambitioniertes Programm gewesen, zu dem sich die Nation ohne jeden Vorbehalt hätte entscheiden müssen. Mit jedem weiteren Jahr, in dem das nicht erste Priorität genoss, geriet das Reich aber mehr ins Hintertreffen.[...]

Wobei das Reich natürlich auch andere Prioritäten hatte. Eine Flotte kann Grossbritannien sichern, jedoch Deutschland brauchte eben auch andere Streitkräfte, d.h. die Prioritaten waren nicht grundlos unterschiedlich gesetzt.

[OneDownOne2Go]

Wobei das Reich natürlich auch andere Prioritäten hatte. Eine Flotte kann Grossbritannien sichern, jedoch Deutschland brauchte eben auch andere Streitkräfte, d.h. die Prioritaten waren nicht grundlos unterschiedlich gesetzt.

Unbestritten, ich wollte damit auch nicht sagen, dass das - eine Konzentration auf die Flotte auf Kosten aller anderen Waffengattungen - der Weg gewesen wäre, den man hätte gehen müssen. Es wäre lediglich der Weg gewesen, auf dem sich etwas gegen die erdrückende Überlegenheit der Briten zur See hätte tun lassen, damit ist nicht gesagt, dass das nicht an anderer Stelle zu massiven Problemen geführt hätte. Das ist halt der Unterschied zwischen einer Kontinental- und einer Insel-Nation, für die Kontinentalmacht ist die Flotte nur ein Element, während sie für die Insel-Nation das Instrument schlechthin ist, hinter dem alles andere zurück stehen kann.

[Kreuzbube]

Wobei das Reich natürlich auch andere Prioritäten hatte. Eine Flotte kann Grossbritannien sichern, jedoch Deutschland brauchte eben auch andere Streitkräfte, d.h. die Prioritaten waren nicht grundlos unterschiedlich gesetzt.

Die armen Narren um Kaiser Wilhelm wollten die Versäumnisse aus drei Jahrhunderten in wenigen Jahren wettmachen. Ein Ding der Unmöglichkeit. Außerdem überflüssig. Es hätte genügt, die Verträge mit Russland aus der Bismarckzeit zu erneuern bzw. zu verlängern. Weder Briten noch Franzosen wären auf dumme Gedanken gekommen. Bin ich mir sehr sicher!

[Kreuzbube]

Warum das?

Bis zur ASDIC-Technologie waren die Boote überlegen und selbst danach wäre es leicht möglch gewesen, eine Antwort darauf zu finden.

2-300 Boote + Luftaufklärung und D hätte GB in die Knie gezwungen.

Die nötigen Atlantikhäfen hatte man ja bereits nach 2 Kriegsjahren, und ohne ENG/USA wäre der Kriegsverlauf entscheidend verändert worden.

Sie hatten ca. 1000 U-Boote und zwangen niemanden in die Knie. Ein Haufen arme Hunde sind ersoffen auf allen Seiten!

[OneDownOne2Go]

Sie hatten ca. 1000 U-Boote und zwangen niemanden in die Knie. Ein Haufen arme Hunde sind ersoffen auf allen Seiten!

Deutschland baute während des gesamten Krieges etwa 1.000 Boote, es standen aber zu keinem Zeitpunkt mehr als 150 Boote zugleich im Frontdienst im Atlantik. Hätte man zu Kriegsbeginn die 300 Boote gehabt, die Dönitz gefordert hatte, wir hätten England mit ziemlich guten Aussichten aushungern und zu einem Frieden zwingen können. Statt dessen hatten wir etwa 30 Boote, die im Atlantik operieren konnten. Wegen der langen An- und Abmarschwege standen aber zu keinem Zeitpunkt mehr als 10 Boote wirklich am Feind. Sieh dir die Versenkungszahlen an, rechne das hoch auf 100, 150, 200 Front-Boote, und dann sag noch mal, dass das keinen massiven Unterschied gemacht hätte.

[Bodensee]

Sie hatten ca. 1000 U-Boote und zwangen niemanden in die Knie. Ein Haufen arme Hunde sind ersoffen auf allen Seiten!

Ich möchte mal sehen wieviele Schiffe die in die Geleitzüge zur Verteidigung mit einbeziehen, wenn ein Dutzend Uboote diesen Geleitzug angreifen.

Mit 300 Ubooten und tausenden Flugzeugen wäre die Insel mit Leichtigkeit auszuhungern gewesen.

Für mich ein Rätsel, warum nicht zuerst Boote und Flugzeuge zu tausenden gebaut wurden.

Mit den Atlantikhäfen hätte man da praktisch jeden Tag Dauerdruck auf die BEvölkerung ausüben können, während die Insel langsam aber sicher von Rohstoffen und Nahrungsmitteln durch die Boote abgeschnitten wird.

[Bergischer Löwe]

Ich möchte mal sehen wieviele Schiffe die in die Geleitzüge zur Verteidigung mit einbeziehen, wenn ein Dutzend Uboote diesen Geleitzug angreifen.

Mit 300 Ubooten und tausenden Flugzeugen wäre die Insel mit Leichtigkeit auszuhungern gewesen.

Für mich ein Rätsel, warum nicht zuerst Boote und Flugzeuge zu tausenden gebaut wurden.

Mit den Atlantikhäfen hätte man da praktisch jeden Tag Dauerdruck auf die BEvölkerung ausüben können, während die Insel langsam aber sicher von Rohstoffen und Nahrungsmitteln durch die Boote abgeschnitten wird.

Wie OneDownOne2go richtig sagte: Es sind zwar über 1000 Boote gebaut worden - ab Ende 42 standen aber immer weniger Besatzungen zur Verfügung. Viele Boote liefen 43 aus und kamen ohne eine einzige Versenkung zurück. Oder kamen überhaupt nicht mehr zurück. Der Black Pit (Seeraum, der nicht aus der Luft überwacht werden konnte) war Mitte 43 auf wenige Tagesreisen zusammengeschrumpft. Die Alliierten bauten Hunderte neuer Zerstörer - insbesondere die Amerikaer mit den "Fletcher", "Sumner" und "Gearing" Klassen. Die so erstklassig konstruiert waren, dass sie bei einzelnen Marinen (Taiwan beispielsweise) noch bis in die 2000er im Dienst standen.

Dazu kam, dass Einlaufen und Auslaufen aus den französischen Häfen ab 42 lebensgefährlich war. Die Briten übten ab Frühjahr 43 eine absolute Luftherrschaft aus und Dutzende Boote gingen vor den Häfen La Rochelle, Brest etc. durch Luftangriffe der RAF verloren. Durch die Biskaya ging es nur noch getaucht. Die meisten erfahrenen Kommandanten waren tot und durch den Besitz der Codebücher von U559 und der Enigma war Bletchley Park problemlos in der Lage 80% der Funksprüche des OKM und des BdU zu entschlüsseln. Ähnlich wie im Ersten Weltkrieg als "Room 40" ebenfalls den deutschen Funk-Code entschlüsselt hatte.

Was mich immer wieder wundert, ist die Meinung, die britische Admiralität hätte so eine furchtbare Angst vor der U-Boot Bedrohung gehabt. Diesen Eindruck habe ich nicht. Die hatten viel mehr Angst vor deutschen Überwassereinheiten und den Fähigkeiten der Besatzungen. Insbesondere der Artillerie. Es gibt genug Beispiele zwischen 1914 und 1943, in denen die gloriose britische Flotte mächtig einen zwischen Hörner bekam. Von den von Hitler und insbesondere Dönitz verachteten Überwassereinheiten.

Hätte Deutschland ab 35 konsequent auf leichte aber kampfstarke Überwasserschiffe (Kreuzer, Zerstörer, S-Boote, amphibische Einheiten) gesetzt, wäre eine Landung an Britanniens Südküste möglich und Brückenköpfe haltbar gewesen.

[Kreuzbube]

Ich möchte mal sehen wieviele Schiffe die in die Geleitzüge zur Verteidigung mit einbeziehen, wenn ein Dutzend Uboote diesen Geleitzug angreifen.

Mit 300 Ubooten und tausenden Flugzeugen wäre die Insel mit Leichtigkeit auszuhungern gewesen.

Für mich ein Rätsel, warum nicht zuerst Boote und Flugzeuge zu tausenden gebaut wurden.

Mit den Atlantikhäfen hätte man da praktisch jeden Tag Dauerdruck auf die BEvölkerung ausüben können, während die Insel langsam aber sicher von Rohstoffen und Nahrungsmitteln durch die Boote abgeschnitten wird.

So schlau sind/waren die Engländer auch. Die kannten zu jeder Zeit das Kräfteverhältnis und ihre eigene Lage. So wurde z.B. der 1. WK 1914 initiiert, als sie die Überlegenheit zur See noch hatten...und nicht etwa später.

Deutschland baute während des gesamten Krieges etwa 1.000 Boote, es standen aber zu keinem Zeitpunkt mehr als 150 Boote zugleich im Frontdienst im Atlantik. Hätte man zu Kriegsbeginn die 300 Boote gehabt, die Dönitz gefordert hatte, wir hätten England mit ziemlich guten Aussichten aushungern und zu einem Frieden zwingen können. Statt dessen hatten wir etwa 30 Boote, die im Atlantik operieren konnten. Wegen der langen An- und Abmarschwege standen aber zu keinem Zeitpunkt mehr als 10 Boote wirklich am Feind. Sieh dir die Versenkungszahlen an, rechne das hoch auf 100, 150, 200 Front-Boote, und dann sag noch mal, dass das keinen massiven Unterschied gemacht hätte.

Die übliche Selbstüberschätzung. Das ändert sich wohl nie...

[Bergischer Löwe]

Als es 1914 dann wirklich zur Sache ging, blieb eigentlich nur, zu "tricksen", und damit das Aussichten hatte zu funktionieren, mussten die Briten auf die eine oder andere Weise mitspielen. Aus einer unterlegenen Position heraus ist das Handeln schwer zu diktieren. Sicher, man hätte den Briten immer wieder "Einladungen" schicken können, doch mit ein paar schweren Einheiten heraus zu kommen, die man dann überlegenen deutschen Kräften hätte "zutreiben" können. Aber was denkst du, wie oft das funktioniert hätte? Der Beschuss von Zielen an der Küste und in einem schmalen Streifen im Landesinneren war sicher ein Ärgernis, aber er stellte für die Briten keine existenzielle Bedrohung dar, sie hätten die deutschen Schiffe nahezu ebenso gut einfach schießen lassen können, und ihre Herausforderung eben nicht annehmen. Und dann? England kommst du nur auf eine Weise bei, durch Angriffe auf seine Versorgung über See. Die britische Insel kann sich ohne diese Versorgung schon nur mühsam ernähren, Krieg führen kann sie ohne den steten Zufluss über See gar nicht. Dort, wenn überhaupt, war England angreifbar, dort musste Deutschland angreifen, und Deutschland hatte nur eine Waffe, die es dort zur Wirkung bringen konnte. Und das war das U-Boot. Und daran ändert sich so lange nichts, wie der Hochseeflotte nicht der Ausbruch aus der Nordsee gelingt.

I

Einmal wäre genug gewesen.

Genauer gesagt am 16. Dezember 14 als 22 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer der Hochseeflotte 10 britische Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer hätten füsilieren können, nachdem Hipper sie nach dem Beschuss von Scarborough in die Arme der herandampfenden Hochseeflotte geführt hat. Leider hatte Admiral Ingenohl nicht den Ar*** in der Hose den Kaiserbefehl, die Schiffe nicht unnötig zu riskieren, zu ignorieren. An diesem Tage - Zitat Tirpitz: "Er hatte das Schicksal Deutschlands in der Hand." - hätte er Gleichstand herstellen können. Der Verlust von 6 Schlachtschiffen und 4 Schlachtkreuzern wäre für die Insel eine Katastrophe gewesen.

Wie sagte Jellicoe später: "Hipper was a Genius. We would have been hopelessly outgunned and outnumbered. Beatty would have gone after them (gem. Hippers Schlachtkreuzer) and would have been wiped out within hours. What a blessed day for Britannia".

Am 16.12.14 hatte Großbritannien den Krieg schon gewonnen.

Irgendwie respektiere ich die Tommies. Sie haben A**** in der Hose, wenn es drauf ankommt. Insbesondere zur See. Wenn ich an Beatty vor der Doggerbank denke - Heidewitzka hat der die HMS "Lion" vielleicht ins Gefecht geführt. Schlimme Fehler in der Führung (doppelte Flaggensignale seines Flag Officers....), Missverständnisse und glasklare Zuordnungsfehler machte dieser Irre einfach durch noch mehr Mut wett. 16 schwere Treffer, die Hälfte seines Schiffes brennend ging der auf die deutschen Schlachtkreuzer los, als gäbs kein Morgen. Deutscherseits kam vielleicht noch Hipper an so viel Haudrauf dran.