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Thema: Aufstieg und Fall der NPD

  1. #411
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    Standard AW: Aufstieg und Fall der NPD

    Zitat Zitat von Differentialgeometer Beitrag anzeigen

    Ich denke, man kann keine Zeitspanne angeben. MIr geht es schlicht darum, dass heute so getan wird, als sei das Christentum in sich schon immer die Wohlfahrt gewesen, die sich altruistisch um die Belange der Schwachen kümmert. Das ist einfach falsch und es bleibt falsch. Sollten aus igendwelchen Gründen die Pfaffen Zugriff auf weltliche Macht bekommen, werden sie nicht zweimal zögern. Daher ist es wichtig, dass nicht aus den Augen zu verlieren
    .

    Das ist einfach nicht wahr, das mag sein wenn du mit solchen Spinnern wie Krabat schreibst aber nicht bei normalen Menschen schon garnich bei Agnostikern wie mir, oder Atheisten. Kein Mensch bestreitet Tote Verfolgungen und Diskriminierungen des Christentums gegenüber anderen Menschen in der Vergangenheit - nichtmal die Kirche selbst.
    Der Punkt ist nur es hat keine Relevanz, es ist relevant was jetzt und heute passiert und kein Mensch der heut lebt hat irgendeine Verantwortung für das was vor 1000 Jahren passiert ist. Und wenn ich heute das kritisiere was im Namen des Islams passiert dann ist das nicht damit zu rechtfertigen was vor 1000 Jahren beim Christentum falsch läuft....das hatte ich dir schon mehrmals genauso ausdrücklich geschrieben aber darauf gehst du und andere Moslems ungern drauf ein, weil das als sachliches Argument nicht zu widerlegen ist, deswegen werden irgendwelche Nebenkriegsschauplätze aufgemacht indem ihr sagt wir Kritiker würden behaupten: " Christentum war schon immer gut und Islam ist immer schlecht", nein kein normaler Mensch sagt das, das ist Rabulistik erster Güte und der einzige Grund warum diese Rabulistik gefahren wird ist um sich mit dem eigentlichen Argument, das Problem wie heuter weltweit der Islam gelebt und interpretiert wird, nicht auseinandersetzen zu müssen.

    Zum zweiten: ich würde gerne mal wissen, wie Du das Ausmass an Unterdrücken messen willst?! Anzahl der Toten kann es nicht sein, sonst würde der Westen gaaaaaaaaaaaanz schlecht abschneiden. Freie Wahlen und Meinungsäusserung auch nicht, denn sonst würdest Du zugeben, dass wir derlei Dinge hier hätten.... Also wie möchtest Du das begründen?! Dass man in Teheran keinen Minirock tragen kann? Oder keinen (offiziellen) Puff in Riyadh gibt?!
    möchtest du mir damit sagen das du keinen relevanten Unterschied im Grade der Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, Bürgerrechte, Liberalisierung zwischen westlichen Ländern wie Europa Amerika Japan Südkorea Australien etc und einem Iran siehst oder dem IS...möchtest du mir das wirklich sagen....?

    Zuletzt: ich habe ein Riesenproblem, wenn Muslime andere Menschen (unabhängig der Religion) umbringen, verfolgen, versklaven, vergewaltigen. Ich würde diese ganzen IS-Arschlöcher da unten hinrichten lassen und würde jeden, der sich dazu positiv äussert, 20 Jahre in den Knast stecken und dann, sofern möglich, aus dem Land werfen. Ich halte das aus ethischen und (Du wirst lachen) islamischen Überlegungen heraus für zutiefst verwerflich.
    Das ist schön zu hören, allerdings sollte dir klar sein das der Is nur der Gipfel des Eisberges ist, klar so brutal wie der IS ist keiner gegen Ungläubige vorgegangen, massive diskriminierung von Ungläubigen gibt es aber in jedem Staat in dem der Islam mehrheitsreleigion ist - in jedem ausnahmslos seit jeher, es ist also kein Problem der Kultur oder des Is es ist ein Problem was dem Koran grundsätzlich inne wohnt, nur das Ausmass der Diskriminierung differiert je nach Land und Kultur.

    Das Problem ist der Koran sieht grundsätzlich alle Ungläubigen als minderwertig an, als nicht gleichgestellt und daraus leiten sich selbstverständlich jegliche Diskriminierungen ab. Die Frage ist nur wie sehr man den Ungläubigen abwerten will, aber eine Gleichstellung ist im Koran nirgends vorgesehen.

    Ein Reichskanzler hat sich da folgendermaßen geäussert:
    Ich bin Katholik. Das hat die Vorsehung schon so eingerichtet. Nur ein Katholik kennt die schwachen Punkte der Kirche. Ich weiß, wie man den Brüdern zu Leibe gehen muß.
    Genauso denke ich, dass man radikalen Islam bekämpfen kann, wenn man die richtige Einsicht darin hat; die geht den Amis bpsw. vollkommen ab.
    das ist denke ich zu kurz gegiffen, die radikale Auslegung basiert ebenfalls auf dem Koran, das wäre als wenn man bzgl dem NS nur die KZs und den Holocaust kritisieren würde - die Ursache dieser Exzesse liegen alllerdings in der Ideologie begründet, und dh konkret dahingehend das Meschen abgewerten bzw als minderwertig angesehen werden. Sie werden dadurch entmenschlicht und diese Entmenschlichung rechtfertigt es für viele sie diskriminieren zu dürfen bis hin zur Verfolgung und zur Ermordung.

    Es macht da keinen Unterschied ob der NS sagt Juden sind minderwertig wir dürfen sie diskriminieren oder gar töten oder ob der Koran sagt Ungläubige sind minderwertig wir dürfen sie diskrminieren oder gar töten - das Prinzip ist das gleiche und es wird immer zu den gleichen Ergebnissen führen.

    solange der Kroan dahingehnd nicht umgeschrieben wird und angepasst wird - so wie es mit dem Christentum duch den Papst passiert ist, solange es keine oberste Instanz gibt im Islam die eindeutg festegt das Ungläubge den Gläubigen in ALLEN, in wirklich allen weltlichen Bereichen gleichgestellt sind und das von den praktizierenden Moslems akzeptiert wird, solange wird es Diskriminierung Verfolgung und auch die massenhafte Ermordung Ungläubiger durch den Islam geben - und genausolange werde ich den Islam als hoch gefährliche Ideologie einstufen und bekämpfen.
    “Der Politischen Korrektheit geht es nicht darum, eine abweichende Meinung als falsch zu erweisen, sondern den abweichend Meinenden als unmoralisch zu verurteilen. Man kritisiert abweichende Meinungen nicht mehr, sondern hasst sie einfach. Wer widerspricht, wird nicht widerlegt, sondern zum Schweigen gebracht.”
    Prof.Dr. Norbert Bolz, Medienwissenschaftler

  2. #412
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    Standard AW: Aufstieg und Fall der NPD

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    .

    Das ist einfach nicht wahr, das mag sein wenn du mit solchen Spinnern wie Krabat schreibst aber nicht bei normalen Menschen schon garnich bei Agnostikern wie mir, oder Atheisten. Kein Mensch bestreitet Tote Verfolgungen und Diskriminierungen des Christentums gegenüber anderen Menschen in der Vergangenheit - nichtmal die Kirche selbst.
    Der Punkt ist nur es hat keine Relevanz, es ist relevant was jetzt und heute passiert und kein Mensch der heut lebt hat irgendeine Verantwortung für das was vor 1000 Jahren passiert ist. Und wenn ich heute das kritisiere was im Namen des Islams passiert dann ist das nicht damit zu rechtfertigen was vor 1000 Jahren beim Christentum falsch läuft....das hatte ich dir schon mehrmals genauso ausdrücklich geschrieben aber darauf gehst du und andere Moslems ungern drauf ein, weil das als sachliches Argument nicht zu widerlegen ist, deswegen werden irgendwelche Nebenkriegsschauplätze aufgemacht indem ihr sagt wir Kritiker würden behaupten: " Christentum war schon immer gut und Islam ist immer schlecht", nein kein normaler Mensch sagt das, das ist Rabulistik erster Güte und der einzige Grund warum diese Rabulistik gefahren wird ist um sich mit dem eigentlichen Argument, das Problem wie heuter weltweit der Islam gelebt und interpretiert wird, nicht auseinandersetzen zu müssen.



    möchtest du mir damit sagen das du keinen relevanten Unterschied im Grade der Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, Bürgerrechte, Liberalisierung zwischen westlichen Ländern wie Europa Amerika Japan Südkorea Australien etc und einem Iran siehst oder dem IS...möchtest du mir das wirklich sagen....?



    Das ist schön zu hören, allerdings sollte dir klar sein das der Is nur der Gipfel des Eisberges ist, klar so brutal wie der IS ist keiner gegen Ungläubige vorgegangen, massive diskriminierung von Ungläubigen gibt es aber in jedem Staat in dem der Islam mehrheitsreleigion ist - in jedem ausnahmslos seit jeher, es ist also kein Problem der Kultur oder des Is es ist ein Problem was dem Koran grundsätzlich inne wohnt, nur das Ausmass der Diskriminierung differiert je nach Land und Kultur.

    Das Problem ist der Koran sieht grundsätzlich alle Ungläubigen als minderwertig an, als nicht gleichgestellt und daraus leiten sich selbstverständlich jegliche Diskriminierungen ab. Die Frage ist nur wie sehr man den Ungläubigen abwerten will, aber eine Gleichstellung ist im Koran nirgends vorgesehen.



    das ist denke ich zu kurz gegiffen, die radikale Auslegung basiert ebenfalls auf dem Koran, das wäre als wenn man bzgl dem NS nur die KZs und den Holocaust kritisieren würde - die Ursache dieser Exzesse liegen alllerdings in der Ideologie begründet, und dh konkret dahingehend das Meschen abgewerten bzw als minderwertig angesehen werden. Sie werden dadurch entmenschlicht und diese Entmenschlichung rechtfertigt es für viele sie diskriminieren zu dürfen bis hin zur Verfolgung und zur Ermordung.

    Es macht da keinen Unterschied ob der NS sagt Juden sind minderwertig wir dürfen sie diskriminieren oder gar töten oder ob der Koran sagt Ungläubige sind minderwertig wir dürfen sie diskrminieren oder gar töten - das Prinzip ist das gleiche und es wird immer zu den gleichen Ergebnissen führen.

    solange der Kroan dahingehnd nicht umgeschrieben wird und angepasst wird - so wie es mit dem Christentum duch den Papst passiert ist, solange es keine oberste Instanz gibt im Islam die eindeutg festegt das Ungläubge den Gläubigen in ALLEN, in wirklich allen weltlichen Bereichen gleichgestellt sind und das von den praktizierenden Moslems akzeptiert wird, solange wird es Diskriminierung Verfolgung und auch die massenhafte Ermordung Ungläubiger durch den Islam geben - und genausolange werde ich den Islam als hoch gefährliche Ideologie einstufen und bekämpfen.
    Zum ersten: Das will ich doch gar nicht. Das wären Whataboutisms und zwar schlechte. Mir geht es darum, dass das Christentum eine Entwicklung durch gemacht, genau wie das Judentum oder der Hinduismus (die verbrennen mittlerweile auch nicht mehr jede Ehefrau, wenn der Mann abnippelt). Wenn man all diesen Bewegungen die Änderung zugestanden hat/zustehen musste, dann gilt das auch für den Islam, der durchaus eine problematische Zeit durchmacht. ABER: wie beschrieben, lehne ich es ab, hier wahnsinnig zu werden vor Angst vor dem Islam, wenn:
    - die meisten Opfer Muslime sind
    - westliche Streitmächte aus Machtpolitik eifrig Öl ins Feuer gießen und zahlenmäßg wesentlich mehr Opfer zutage fördern. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
    dann empfinde ich das als praktische Hysterie für die Herrscherkaste.

    Ich sehe, dass die positiven Entwicklungen, die Europa genommen hat, sukzessive zurückgedreht werden! Ganz ehrlich; wenn man mal von Alkohol (und selbst den gibt es unter der Hand) und Bordellen (auch die gibt es - unter der Hand) absieht, dann sind die Unterschied zwischen den meisten muslimischen Ländern und dem Westen vergleichsweise gering. Allerdings sind sie etwas strikter, was die Finanzregeln angeht und ggfs. gibt es mehr Korruption; das würde ich allerdings alles nicht dem Islam in die Schuhe schieben. Das hat historische Gründe..... Zu dem zweiten Satz habe ich bereits Stellung genommen, in der Antwort den Praetorianer. Du warst da nie, ich bin dagegen oft vor Ort, insofern geht mir Deine Meinung am Allerwertesten vorbei. Auch irgendwelchen reisserischen Medienüberschriften.

    Auch das Nichtmuslime "entmenschlicht" werden oder diskriminiert werden ist halt großer Unsinn, der meistens von Seiten wie PI kommt (bring doch bitte Quellen, auf so allgemeinen Unsinn kann und will ich nicht anworten). In der Praxis kann ich als Christ oder Hindu sogar als Jude alles tun und lassen, was ein Muslim darf; allerdings "darf" ich keinen Wehrdienst in einem islamischen Staat leisten und dafür eine Steuer bezahlen. Und als nichtmuslimischer Mann darf ich keine Muslima heiraten; ach wie schlimm..... Und ganz wichtig: ISLAM IST NICHT WAS MUSLIME TUN, SONDERN WAS SIE TUN SOLLEN!!!!

    Zum letzten Absatz: und solange alles, aber auch alles, was in dieser Welt falsch läuft Muslimen angelastet wird, während die Verantwortlichen sich ins Fäustchen lassen, und wesentlich mehr Unruhe striften werde ich Leute wie Dich als Heuchler und Lügner bezeichnen.


    Undefeated Nak Muay/Kickboxer: 0W - 0L - 0D
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  3. #413
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    Standard AW: Aufstieg und Fall der NPD

    Zitat Zitat von Differentialgeometer Beitrag anzeigen
    [FONT=arial]
    Zum ersten: Das will ich doch gar nicht. Das wären Whataboutisms und zwar schlechte. Mir geht es darum, dass das Christentum eine Entwicklung durch gemacht, genau wie das Judentum oder der Hinduismus (die verbrennen mittlerweile auch nicht mehr jede Ehefrau, wenn der Mann abnippelt). Wenn man all diesen Bewegungen die Änderung zugestanden hat/zustehen musste, dann gilt das auch für den Islam, der durchaus eine problematische Zeit durchmacht. ABER: wie beschrieben, lehne ich es ab, hier wahnsinnig zu werden vor Angst vor dem Islam, wenn:
    - die meisten Opfer Muslime sind
    - westliche Streitmächte aus Machtpolitik eifrig Öl ins Feuer gießen und zahlenmäßg wesentlich mehr Opfer zutage fördern. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
    dann empfinde ich das als praktische Hysterie für die Herrscherkaste.
    sicherlich, nur diese Entwicklungen kamen nicht von selbst, sie wurden durch eine oberste allg anerkannte Instanz, duch den Papst den Kardinälen durch den Vatikan und die Konzile den Christen von oben harab aufoktruiert - en solch allg anerkannte instanz gibt es leider im Islam nicht , und solange es eine solche allgemeinverbindliche Instanz nicht gibt wird die Ideologie die Religion immer ein Instrument bleiben um Menschen zu maipulieren und zum Hass gegen andere auszustacheln.
    Zum anderen ja die meisten Opfer sind Muslime, aber auch nur weil in den jeweiligen Ländern kaum noch Ungläubige existieren. Zuerst werden alle Ungläugigen nach und nach ausgelöscht und dann geht man sich innerhalb der Moslems selbst an den Kragen. Und nein mit Angst hat das nichts zu tun, du und ich wir werden die islamisierung Europas nur am Rande noch mitbekommen. Aber unsere Kinder und Enkel sie werden in einer grösstenteils islamisierten Welt aufwachsen mit allen Konsequenzen die das mit sich bring, Hass Gewalt Verfolgung und Diskriminierung. Den Christen in Europa, den Ungläubigen in Europa wird es langfristig nicht anders ergehen als den Christen im Irak Syrien Asien Afrika sie werden über die Generationen schlicht ausgelöscht werden und die Gesellschaften mutieren wie alle islamischen gesellschaften langfristig zu einer 100%igen islamischen Homogenität wie Saudi Arabien zB schon ist.

    ob das abzuwenden ist -vllt aber ich wüsste nicht wie.

    Ich sehe, dass die positiven Entwicklungen, die Europa genommen hat, sukzessive zurückgedreht werden! Ganz ehrlich; wenn man mal von Alkohol (und selbst den gibt es unter der Hand) und Bordellen (auch die gibt es - unter der Hand) absieht, dann sind die Unterschied zwischen den meisten muslimischen Ländern und dem Westen vergleichsweise gering. Allerdings sind sie etwas strikter, was die Finanzregeln angeht und ggfs. gibt es mehr Korruption; das würde ich allerdings alles nicht dem Islam in die Schuhe schieben. Das hat historische Gründe..... Zu dem zweiten Satz habe ich bereits Stellung genommen, in der Antwort den Praetorianer. Du warst da nie, ich bin dagegen oft vor Ort, insofern geht mir Deine Meinung am Allerwertesten vorbei. Auch irgendwelchen reisserischen Medienüberschriften.
    nun ich habe schon einige islamische Länder besucht, mehrere, aber ich habe da nie gelebt, allerdings hat meine Schwester eine sehr enge iranische Freundin mit der sie sehr oft in den Iran reist und dort die Familie besucht, meine Einblicke sind da nicht so weit weg wie du vllt denkst.
    aber du solltest eines nicht verkennen, ich klage nicht den Menschen an oder den Moslem ansich, ich klage die Ideologie an, denn die Ideologie ist es welche Massen unreflektiert bewegt und der einzelne mit klarem Verstand hat oft nicht die MAcht sich gegen die Masse zu wehren und wenn er es doch tut wird er überrannt. Und wie die Masse in islamsichen Ländern oft leider immer noch denkt sieht man wenn Wahlen zugelassen werden, in Ägypten mit der Muslimbruderschaft in Palästina mit der Hisbollah.
    Iran ist da sicherlch ein wesentlich gebildeteres Land ähnlich wie Syrien aber Diskriminierung von Ungläubigen gibt es auch dort - würde ich dort als Ungläubiger leben wollen - nein danke, die Gefahr doch Oper meines Unglaubens zu werden wäre mir viel zu gross.

    Auch das Nichtmuslime "entmenschlicht" werden oder diskriminiert werden ist halt großer Unsinn, der meistens von Seiten wie PI kommt (bring doch bitte Quellen, auf so allgemeinen Unsinn kann und will ich nicht anworten). In der Praxis kann ich als Christ oder Hindu sogar als Jude alles tun und lassen, was ein Muslim darf; allerdings "darf" ich keinen Wehrdienst in einem islamischen Staat leisten und dafür eine Steuer bezahlen. Und als nichtmuslimischer Mann darf ich keine Muslima heiraten; ach wie schlimm..... Und ganz wichtig: ISLAM IST NICHT WAS MUSLIME TUN, SONDERN WAS SIE TUN SOLLEN!!!!
    kann ich dir gerne geben, also nenne mir ein islamisch dominiertes Land in dem deiner Meinung nach Ungläubige den Muslimen komplett rechtlich gleich gestellt sind. Ich werde dir mit Quellen belegen das es nicht so ist, in keinem islamisch dominierten Land, sei es was die Religionsausübung betrifft sei es was den Abfall vom Glauben betrifft, sei es was die Rechtsvorschriften hinsichtlich Heirat und Konfession angeht bis hin zu Zwanngskonvertierung, Verfolgung Vertreibung und Mord.
    Zum letzten Absatz: und solange alles, aber auch alles, was in dieser Welt falsch läuft Muslimen angelastet wird, während die Verantwortlichen sich ins Fäustchen lassen, und wesentlich mehr Unruhe striften werde ich Leute wie Dich als Heuchler und Lügner bezeichnen.
    komm lass das doch, ich drücke mich sehr differenziert aus was konkret ich dem Islam vorwerfe, warum musst du das schon wieder mit Rabulistik runterziehen? Ich habe nicht "alles" dem Islam in die Schuhe geschoben genausowenig wie ich schrieb das das Christentum immer nur gut und der Islam immer nur schlecht wäre - also unterlass es doch mir so zeugs in den Mund zu legen. Meine Kritik ist immer konkret direkt differenziert ausformuliert und begründet - ich bitte das entsprechend auch anzuerkennen und nicht mit Rabulisitk zu zerstören.
    “Der Politischen Korrektheit geht es nicht darum, eine abweichende Meinung als falsch zu erweisen, sondern den abweichend Meinenden als unmoralisch zu verurteilen. Man kritisiert abweichende Meinungen nicht mehr, sondern hasst sie einfach. Wer widerspricht, wird nicht widerlegt, sondern zum Schweigen gebracht.”
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  4. #414
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    Standard AW: Aufstieg und Fall der NPD

    Da das eine sehr lange Abhandlung war und meine Antwort acuh dementsprechend wird, konnte ich nicht zeitnah antworten:

    Zitat Zitat von Differentialgeometer Beitrag anzeigen
    [FONT=arial]

    Zunächst mal wollte ich sagen, dass ich gerne mit Dir diskutiere, weil Du ruhig und sachlich argumentierst und Dich relativ unvoreingenommen präsentierst. Dafür erstmal vielen Dank und keinesweges sehe ich in allem einen Angriff oder versuche Terrorismus zu bagatellisieren. Zum Text:
    Das ist auch so eine düstere Legende; natürlich gibt es irgendwo im pakistanischen Hinterland oder arabischen Stammesregionen atavistische Handlungsweisen. Das trifft aber im Zweifel auf vermeintliche "Kulturnationen" zu. Das eine soll das andere nicht aufwiegen, aber als jemand, der in den arabischen Ländern oft zu Besuch ist, kann ich Dir bestätigen, dass
    - Minderheiten nicht mit Tode bedroht sind (sonst wäre das bei den ganzen süd-ostasiatischen Arbeitskräften auch relativ unproduktiv und würde noch viel mehr Pressemeldungen zur Folge haben). Selbstverständlich gibt es immer mal wieder unschöne Auswüchse; aber das ist dann eben nicht staatlich!
    - bpsw. Christian in Libanon, in Jordanien, im Irak zu den einflussreichen, wohlhabenden Schichten gehören. Im besten Viertel von Amman, wo die Oberschicht wohnt gibt es mehr prächtige Kirchen als Moscheen. Saudi-Arabien, Pakistan sind ein anderes Blatt. Das scheint aber in westlichen Kreisen niemanden zu stören....
    Hier geht es auch darum, Gleiches mit Gleichem zu vergleichen. Natürlich werden Christen auch in den von dir genannten Ländern diskriminiert. Wenn man diegleichen Maßstäbe anlegte, die Muslime in fremden Ländern an Diskriminierung anlegen, ist das schon fast der falsche Begriff.

    Dass Christen nicht überall gleich mit dem Tode bedroht werden, ist schön und gut. Im Irak gibt es viele christliche Stämme, die beste Beziehungen zu sunnitischen Arabern unterhalten hatten, die dereinst die Macht im Irak hatten (vor 2003). In Bahrain sind die Christen dem sunnitischen Herrscherhaus ebenfalls näher als die Schiiten. Das sind allerdings alles Ausnahmen, die wiederum auch Sinn ergeben, dass andere Islamschulen für viele in der islamischen Welt "Ungläubige" sind, wie Christen, Juden oder Buddhisten auch. ALles in allem, sind das Feigenblätter und du liegst einfach sachlich falsch.

    Es geht hier auch nicht nur um CHristen, in den VAE ist es verboten, vom Islam abzufallen! Staatlicherseits! Das heisst nicht, dass Christen totgeschlagen werden, du kannst das aber doch nicht allen Ernstes mit Ländern vergleichen, die Religionsfreiheit haben und keine Staatsreligion.

    s.o. das ist schlicht so falsch. Natürlich gibt es hier wie dort Arschgeigen, bspw. der Anwalt, der Asia Bibi aus der Todeszelle geholt hat (vor einem Gericht), wurde erschossen; von seinem eigenen Leibwächter. Aber der wurde dann verknackt. Mittlerweile werden, wie das so oft am Stammtisch gefordert wurde, auch Kirchen in der Türkei und am Golf gebaut. Es ist also durchaus Bewegung drin.
    Es sind dort immer wieder Kirchen gebaut worden das ändert nichts daran, dass hier eine Staatsreligion herrscht und religioöse Minderheiten dezidiert nicht die gleichen Rechte besitzen.

    Die AKP ist eine türkische CDU/CSU; die ist nicht "islamistisch". Erdogan gibt dem Nationalismus einen islamischen Anstrich und schließt Bündnisse, die ihm mal mehr, mal weniger gelegen kommen. Der fett markierte Satz ist eine Unterstellung deinerseits. Das ist schon deswegen falsch, weil die meisten Opfers islamistischen Terrors Muslime sind. Und die Hamas ist eine Terrororganisation, zu der es keine Alternative gibt. Versuche Dich mal in Gaza gegen die zu profilieren. Ganz schnell geht das Gerücht um, dass Du mit Israel kollaborierst und Du endest mit einem Messer in der Gurgel. Ich will hier nicht zu viele Whataboutism verbreiten, aber ich denke, fairerweise muss man solche Informationen einbeziehen, wenn man sagt: die Muslime wählen sich ja immer nur so "Terrorpaten".
    1. Diese Gleichsetzung der AKP mit mit der CDU/CSU war eine lächerliche Apologie linksgrüner Multikultiillusionisten in den frühen 2000ern, die schon damals lächerlich war, bevor die CDU zu einer Art Grünen "light" mutiert ist. Christlicher Fundamentalismus hat nie zur DNA der CDU gezählt, es gab nie eine Zeit, auch nicht in der Adenauer-Ära als der christliche Einfluss noch immens war, in dem im öffentlichen Fernsehen Serien produziert wurden, die zum Kampf gegen Andersgläubige erziehen und diesen verherrlichen sollten, wie das nun Türken aus der Türkei berichten. Es gab nie ein Sendungsbewusstsein, diese Welt christlich zu machen, dass ja auch alle Juden, Muslime, Hindus etc. nicht mehr da wären und ein paradiesischer Endzustand vorhanden wäre.

    2. Die Tatsache, dass sich in der Türkei Nationalismus mit religiösem Fundamentalismus mischt, macht diese Art, den Islam zu leben zwar inkompatibel mit der wahabistischen Variante und den AKP-Islamismus zu einem Feind der Wahabiten und vice versa, ich sehe aber nicht im Entferntesten, was es daran ändern soll, dass der Islam in Form von Koran und Hadithen ein friedliches Zusammenleben auf Augenhöhe der Religionen kaum ermöglicht. AUch wenn hier der nationalistische Aspekt vermutlich klar überwiegt, ist es kein Zufall, dass ein Land permanent nach Toleranz für seine Bürger im AUsland plärrt, was die eigenen Andergläubigen durch Völkermord, Massaker und Vertreibungen weitestgehend beseitigt hat. Die Türkei dürfte eines der am homogensten islamischen Länder der Welt sein, das nun als Beispiel für Toleranz anzuführen, ist ziemlich absurd. Ja, tatsächlich, wenn man sich wahlweise mal mit den USA, mal mit Russland verbündet, muss man schonmal in den sauren Apfel beißen und darf mit den Restchristen nicht so umspringen, wie die AKP gerne wollte. Zumal man - wie gesagt - auch nie auf rückhaltslose Unterstützung der islamischen Welt zählen könnte aufgrund des eigenen Führunsanspruches, der von Riad und Teheran im Zweifel auch mit Gewal bestritten werden würde.

    3. Dass islamistische Staaten ein gewisses Maß an Pragmatismus an den Tag legen können, sieht man hier. Erdogan wollte und würde sich gerne als Beschützer der Uiguren aufspielen, er hat aber irgendwann gesehen, dass die chinesisch-türkischen Beziehungen ihm wichtiger sind und Ruhe gegeben. Viele muslimische Länder stellen ihre Geschäftsbeziehungen zu China und ihre geostrategischen Interessen über die Idee als Schutzmacht der UIguren aufzutreten, zumal hier so aussichtslos wie nur was. Ich wüsste jetzt nicht, was das ändern sollte. AUch wir Deutschen konnten im 3. Reich zeitweise mit Polen, zeitweise mit der SU paktieren, so what?



    Das sind perfekte Beispiele: Ägypten wurde durch die Franzosen unter Napoleon besetzt und bis 1936 herrschten Franzosen bzw. Briten. Ab 1956 mischten sich Israel, Frankreich und UK wegen der Suezkrise ein. Dann folgten diverse Kriege mit Israel unter der Herrschaft von Generälen bis 2011. Wie soll sich in so einem korrupten Umfeld ein florierendes Land entstehen? Und dabei gab es selbst unter diesen Umständen in den 50-70 Jahren liberale Bestrebungen. Damals machte man sich über das Kopftuch lustig. Und Atatürk hat viel erreicht. ...; ich empfehle [Links nur für registrierte Nutzer]. Wer hat denn den Schah weggeputscht und Khomeini eingeflogen?? Man kann nicht so tun, als seien das alles nur Hirngespinste. Wenn der Westen sich überall aus militärisch-strategischen Überlegungen heraus einmischt, dann kann daraus auch nichts werden.

    Es sind keine Hirngespinste, aber in diesem globalen Rahmen natürlich Ausreden. Der Westen hat aus geopolitischen Gründen immer wieder auch Stellung für Muslime bezogen in vielen Konflikten, im Kosovo, z.B. wenn es gegen Burma oder jetzt gegegn China ging. Ägypten hat selbst im frühes 20. Jahrhundert eine Islamisierung erlebt, die Kommunisten im Iran haben auch 1979 ihr blaues Wunder erlebt, als eben die Mehrheit der gläubigen Muslime zu den Urnen gelaufen sind. Wobei Ägypten ein interessanter Fall ist, weil eine jahrtausendealte staatliche Tradition Nationalisten und religiöse Fundamentalisten zu Todfeinden gemacht hat, der Fundamentalismus sehr stark durch in Saudi-Arabien eingeschleppte Gastarbeiter in einer Phase zurückkehren konnte, in der eigentlich der Nationalismus diesen Krieg schon fast gewonnen hatte.

    Japan, Südkorea, China, alles ehemalige kolonialisierte Länder, in denen der Westen teilweise mehr Chaos hinterlassen hat als in der islamischen Welt. Mal ganz abgesehen davon, dass wenn 200 Jahre europäischer Kolonialisierung als Ausrede für kollossales Staatsversagen herangezogen werden, weitaus längere Perioden osmanischer Kolonialisierung von Teilen Europas aber irgendwie unter den Tisch fallen und nicht erklärt werden kann, warum das heute keine Shitholestates sind.


    Ich habe nirgendwo gesagt, dass dies alle sind?! Insbesondere ist es wurscht ob es 30.000 oder 3.000.000 sind (Zur Erinnerung: die Amerikaner haben 1.2 Mio Soldaten); gemessen an der Gesamtzahl immer noch im Promillebereich. Aber darum geht es auch nicht. Mir geht es darum, dass es hier immer vor Horden an Jihadisten gewarnt wird, während es vollkommen ausreicht, dass ein fundamentalistisches Kabinett ohne Not einen Angriffskrieg vom Zaun brechen kann, der Millionen oder zumindest Hunderttausende das Leben kostet. Bis der IS oder Al Qaida auch nur in die Nähe dieser Zahlen kommen, muss noch sehr viel passieren. Deswegen finde ich den Alarmismus im Westen unpassend und geheuchelt.
    Was geheuchelt ist an dieser Argumentation ist die Tatsache, dass - abgesehen davon dass es kein christlich-fundamentalistische Administration war - 99,99% dieser horrenden Opferzahlen auf Gewalt zwischen Muslimen zurückgeht. Einerseits willst du mir weiß machen, der Islam sei eine friedliche Religion und die Amerikaner seien für diese Misere verantwortlich, andererseits machst du sofort die Amerikaner dafür verantwortlich, dass sie weder bedacht, noch in der Lage waren zu verhindern, dass Schiiten und Sunniten sich in der Folge in einem blutigen Bürgerkrieg massakriert haben.

    Die Argumentation, dass die Amerikaner für diese Abermillionen Tote verantwortlich oder mitverantwortlich sind, funktioniert nur dann, wenn man schon vorraussetzt, dass Muslime sich sofort über Glaubensfragen gegenseitig massakrieren, wenn man sie nicht mit Waffengewalt davon abhält. Hier ist übrigens genau meine These, die den Amerikanern da eine Mitschuld zuweist, ja, sie hätten damit rechnen müssen, weil Menschen, die Koran und Hadithe zu ihren Handlungsmaximen erheben nie friedlich miteinander leben können. Wie willst aber bitteschän du - der das gerade in Abrede stellst - auch nur ansatzweise darstellen können, dass die Amerikaner auch nur die leiseste Mitschuld hätten, wenn Schiiten und Sunniten, anstatt die Spannungsfelder rational am Verhandlungstisch zu lösen und gemeinsam ein Ölimperium aufzubauen, sich gegenseitig massakrieren? Wieso soll es jetzt die Schuld der Amerikaner sein?

    Indien und China (selbst - wenn du das so einseitig darstellen willst - Opfer westlicher Kolonisation) haben jedenfalls ihre Konsequenzen aus dem Verhalten dieser Friedensreligion gezogen. AUch Hindu-Hardliner, die massive Konflikte mit Christen ausfechten und ein großes Problem mit deren Präsenz haben, erkennen offenbar einen erheblichen zwischen Christen und Muslimen.

  5. #415
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