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Thema: Hessen verliert Millionen mit Zinsderivaten

  1. #1
    Der Klügere tritt nach! Benutzerbild von Differentialgeometer
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    Standard Hessen verliert Millionen mit Zinsderivaten

    Grundsätzlich machen Derivate Sinn zur Zinsabsicherung gegen höhere Zinsen. Hier ist mir der Artikel incl. Diagramm zu oberflächlich, um sich eine Meinung bilden zu können. Früher gab es da Journalisten, die haben das wirklich genau recherchiert.
    Folgende Fragen drängen sich auf: 1. in welcher Höhe und mit welchem Zinssatz wurden Derivate gekauft 2. Wieviel an Krediten wurde abgesichert und steht das in einem gesunden Verhältnis zum (damaligen) Schuldenstand? 3. Wie langfristig sind die Kredite und in welcher Höhe stehen Derivate dagegen? 4. welcher Art sind die Derivate? Caps, FRA, Floors, Swaptions oder Constant Maturity Swaps? 5. Nach welchen Kriterien wurden die Derivate eingekauft? Nach welchen Zinsstrukturmodellen wurden die Derivate eingekauft und wie das Risikopotential ermittelt? Momentanzinsmodelle oder LIBOR-Markt-Modell?
    Das mag alles trocken klingen, weil Finanzmathematik, ist aber wichtig zu wissen, um den Vorgang beurteilen zu können.
    Was wäre gewesen wenn wir jetzt 8% Zinsen hätten und das Land Hessen seine Zinsen nur noch schwer hätte aufbringen können. Die teils unsachliche Kritik im Artikel halte ich nicht für zielführend.


    https://www.welt.de/wirtschaft/article181299256/Zinsderivate-Hessen-verspekuliert-Hunderte-Millionen-Euro-an-Steuergeldern.html

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  2. #2
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    Standard AW: Hessen verliert Millionen mit Zinsderivaten

    Zitat Zitat von Differentialgeometer Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich machen Derivate Sinn zur Zinsabsicherung gegen höhere Zinsen. Hier ist mir der Artikel incl. Diagramm zu oberflächlich, um sich eine Meinung bilden zu können. Früher gab es da Journalisten, die haben das wirklich genau recherchiert.
    Das ist der Grund, warum ich keine Zeitung lese. Dieser relativ lange Artikel kommt ohne eine einzige substanzielle Information aus.
    Zitat Zitat von Differentialgeometer Beitrag anzeigen
    Folgende Fragen drängen sich auf: 1. in welcher Höhe und mit welchem Zinssatz wurden Derivate gekauft 2. Wieviel an Krediten wurde abgesichert und steht das in einem gesunden Verhältnis zum (damaligen) Schuldenstand? 3. Wie langfristig sind die Kredite und in welcher Höhe stehen Derivate dagegen? 4. welcher Art sind die Derivate? Caps, FRA, Floors, Swaptions oder Constant Maturity Swaps? 5. Nach welchen Kriterien wurden die Derivate eingekauft? Nach welchen Zinsstrukturmodellen wurden die Derivate eingekauft und wie das Risikopotential ermittelt? Momentanzinsmodelle oder LIBOR-Markt-Modell?
    Das mag alles trocken klingen, weil Finanzmathematik, ist aber wichtig zu wissen, um den Vorgang beurteilen zu können.
    Was wäre gewesen wenn wir jetzt 8% Zinsen hätten und das Land Hessen seine Zinsen nur noch schwer hätte aufbringen können. Die teils unsachliche Kritik im Artikel halte ich nicht für zielführend.


    https://www.welt.de/wirtschaft/article181299256/Zinsderivate-Hessen-verspekuliert-Hunderte-Millionen-Euro-an-Steuergeldern.html
    Die Laufzeit und die beschriebene Natur der Geschäfte lässt vermuten, dass es sich um gewöhnliche (CMS) fixed/floating Zinsswaps gegen die Refinanzierung ausstehender Anleihen handelt. Caps/Floors und FRAs werden üblicherweise im kurzfristigen Kontext eingesetzt. Die meisten Unternehmenskredite von Banken bzw. Kreditfazilitäten sind variabel verzinslich (z.B. LIBOR + x), in diesen Fällen werden oft Caps/Floors oder FRAs eingesetzt. Würde in einem Jahr ein plötzlicher Anstieg der Inflation und damit radikale NB-Maßnahmen eintreten, wäre damit (besonders für Firmen mit hohen Fremdkapitalquoten) Abhilfe geschaffen. Swaptions müssten es (dem Käufer) erlauben, jenen nicht auszuüben also einen klar definierten Maximalverlust aufweisen.
    Der Grund, warum diese Produkte im kurzfristigen Bereich eingesetzt werden ist ihre Konvexität. Konvexität bedingt Prämienverfall *. Prämienverfall ist über lange Laufzeiten selten der effizienteste Weg.

    Die Überlegungen zu Zinsmodellen und der Bewertung wird der Swap-Dealer sehr genau wissen. Die Kunden haben dann eine Vorstellung, wenn es spekulative Hedgefonds u.ä. sind. Andernfalls wären die meisten Kunden wohl nicht in der Lage, "Nachzurechnen".

    Wie du bereits geschrieben hattest, lautet die zentrale Frage, wie viel abgesichert wurde. Es wären nicht die ersten Laien, die auf steigende Zinsen spekulieren, weil sie sich einbilden, etwas zu wissen.


    *: Falls unklar: nachfragen.

  3. #3
    Anarchotechnokrat Benutzerbild von Zyankali
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    Standard AW: Hessen verliert Millionen mit Zinsderivaten

    ich sehe eine tiefe und innige freundschaft entstehen...
    Sollte irgend etwas in diesem Text Verwirrung stiften, ignorieren Sie bitte das gesamte Produkt.

  4. #4
    Lanzmann Benutzerbild von Neben der Spur
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    Standard AW: Hessen verliert Millionen mit Zinsderivaten

    Die Welt wird auch nur schnell die Daten vermittelt haben ,
    welche sie bekommen hat .
    Die Welt kann aber auch Daten zurückgehalten haben .
    Ich habe den Welt Artikel jetzt nicht gelesen .

    Von der Epoch Times entnehme ich , daß diese Zinsverluste relativ sind
    zum momentanen Zinssatz .
    Hessen scheint zur Zeit etwas höhere Zinsen zu zahlen , als es spontan
    auf dem Kreditmarkt zahlen müsste .
    Die CDU-Regierung hätte 2010 für Planungssicherheit sorgen wollen ,
    und die Optionen starteten 2011 und wären 65 an der Zahl , und die letzten
    würden im Jahr 2021 beginnen mit Laufzeiten von 40 Jahren .

    Eine Umfrage der „Welt am Sonntag“ in den Bundesländern ergab, dass bis auf Bayern, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen und Thüringen alle anderen Länder Derivate einsetzen – insgesamt also zwölf. Die meisten von ihnen haben dabei mindestens Buchverluste angehäuft, aus denen in den kommenden Jahren reale Milliardenverluste werden könnten.
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    Folgende Fragen stellten sich mir Baumschüler :

    1.) Warum geht man von langfristigen Zinssteigerungen aus ( Bruch der EU in Freimaurerkreisen schon beschlossene Sache ? )

    2.) Wenn die Niedrigzins-Option nicht eingelöst werden kann , weil der Gläubiger konkurs ist , was passiert dann
    ( Hessen versucht mit Steuergeldern einige Banken wie die Deutsche Bank zu retten ) ?
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  5. #5
    SchwanzusLongusGermanicus Benutzerbild von ABAS
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    Standard AW: Hessen verliert Millionen mit Zinsderivaten

    Zitat Zitat von Differentialgeometer Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich machen Derivate Sinn zur Zinsabsicherung gegen höhere Zinsen. Hier ist mir der Artikel incl. Diagramm zu oberflächlich, um sich eine Meinung bilden zu können. Früher gab es da Journalisten, die haben das wirklich genau recherchiert.
    Folgende Fragen drängen sich auf: 1. in welcher Höhe und mit welchem Zinssatz wurden Derivate gekauft 2. Wieviel an Krediten wurde abgesichert und steht das in einem gesunden Verhältnis zum (damaligen) Schuldenstand? 3. Wie langfristig sind die Kredite und in welcher Höhe stehen Derivate dagegen? 4. welcher Art sind die Derivate? Caps, FRA, Floors, Swaptions oder Constant Maturity Swaps? 5. Nach welchen Kriterien wurden die Derivate eingekauft? Nach welchen Zinsstrukturmodellen wurden die Derivate eingekauft und wie das Risikopotential ermittelt? Momentanzinsmodelle oder LIBOR-Markt-Modell?
    Das mag alles trocken klingen, weil Finanzmathematik, ist aber wichtig zu wissen, um den Vorgang beurteilen zu können.
    Was wäre gewesen wenn wir jetzt 8% Zinsen hätten und das Land Hessen seine Zinsen nur noch schwer hätte aufbringen können. Die teils unsachliche Kritik im Artikel halte ich nicht für zielführend.


    https://www.welt.de/wirtschaft/article181299256/Zinsderivate-Hessen-verspekuliert-Hunderte-Millionen-Euro-an-Steuergeldern.html
    Zinsderivate sind ein Abzockersystem das in den USA erfunden wurde.
    Ausser der Kreation toxischer Finanzinstrumente bekommen die Gauner
    in den USA seit den 80er Jahren nichts mehr auf die Reihe.

    Zinsderivate

    Zinsderivate zählen heute zu den mit Abstand wichtigsten Derivaten weltweit. Auf sie entfällt ein Großteil der gehandelten Derivate. Ein Großteil davon wird außerbörslich gehandelt, allerdings aufgrund zunehmender Regulierung (Dodd Frank Act in den USA sowie MiFIR in der EU) vermehrt über zentrale Clearing Plattformen abgewickelt. Dabei sind Zinsderivate bereits seit langer Zeit sehr standardisierte Instrumente.

    Seine Anfänge nahmen Zinsderivate, vor allem Zinsswaps, zu Beginn der 1980er Jahre. Angeblich war die Mutter aller Zinsswapgeschäfte ein Währungsswap zwischen der Weltbank und IBM im Jahr 1981. Daraus entwickelte sich binnen kürzester Zeit ein großer Markt für Zins- und Währungsswaps.

    Die Marktteilnehmer in diesem Segment des Terminmarktes sind zu einem überwiegenden Teil große Banken und Investmentbanken. Sie handeln miteinander im sogenannten Interbankenmarkt und sind die Market Maker und “Dealer” im Zinsderivatemarkt. Sie managen untereinander das gigantische Risiko des Zinsmarktes und verschieben täglich riesige Volumina an Zinsswapgeschäften untereinander.

    Die großen Investmentbanken wiederum handeln mit den kleineren Geschäftsbanken sowie großen institutionellen Kunden. Institutionelle Kunden, das sind etwa Versicherungen, Versorgungswerke, Pensionskassen, Investmentfonds, Hedge Fonds, Stiftungen, Unternehmen, die öffentliche Hand und supranationale Organisationen. Die kleineren Geschäftsbanken betreuen wiederum die kleineren institutionellen Investoren sowie Privatkunden.

    Vorstellen kann man sich den Markt für Zinsderivate wie ein riesiges Spinnennetz, in dessen Zentrum eine handvoll großer Investmentbanken sitzt, und das nach Außen immer größer und weiter wird.


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    " Streicht die Kuechenabfaelle fuer die Aussaetzigen! Keine Gnade mehr bei Hinrichtungen!
    Und sagt Weihnachten ab! "

    (Sheriff von Nottingham)

  6. #6
    Aluhut Akbar Benutzerbild von Liberalist
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    Standard AW: Hessen verliert Millionen mit Zinsderivaten

    Zitat Zitat von ABAS Beitrag anzeigen
    Zinsderivate sind ein Abzockersystem das in den USA erfunden wurde.
    Ausser der Kreation toxischer Finanzinstrumente bekommen die Gauner
    in den USA seit den 80er Jahren nichts mehr auf die Reihe.
    Gähn.
    Es ist einfach, auffallend mitfühlend zu sein, wenn andere dafür gezwungen sind, dafür die Kosten zu tragen. (Murray Rothbard) Man kann entweder einen Wohlfahrtsstaat oder offene Grenzen haben, beides zusammen geht nicht. (Milton Friedman) Das Optimum an sozialer Gerechtigkeit ist erreicht, wenn wir alle als Penner durch die Städte irren. (Roland Baader)

  7. #7
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    Standard AW: Hessen verliert Millionen mit Zinsderivaten

    Zitat Zitat von Neben der Spur Beitrag anzeigen
    Die Welt wird auch nur schnell die Daten vermittelt haben ,
    welche sie bekommen hat .
    Die Welt kann aber auch Daten zurückgehalten haben .
    Ich habe den Welt Artikel jetzt nicht gelesen .

    Von der Epoch Times entnehme ich , daß diese Zinsverluste relativ sind
    zum momentanen Zinssatz .
    Hessen scheint zur Zeit etwas höhere Zinsen zu zahlen , als es spontan
    auf dem Kreditmarkt zahlen müsste .
    Die CDU-Regierung hätte 2010 für Planungssicherheit sorgen wollen ,
    und die Optionen starteten 2011 und wären 65 an der Zahl , und die letzten
    würden im Jahr 2021 beginnen mit Laufzeiten von 40 Jahren .


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    Folgende Fragen stellten sich mir Baumschüler :

    1.) Warum geht man von langfristigen Zinssteigerungen aus ( Bruch der EU in Freimaurerkreisen schon beschlossene Sache ? )

    2.) Wenn die Niedrigzins-Option nicht eingelöst werden kann , weil der Gläubiger konkurs ist , was passiert dann
    ( Hessen versucht mit Steuergeldern einige Banken wie die Deutsche Bank zu retten ) ?
    In meinem Webbrowser enthält der Welt-Artikel keine Daten, sondern nur Anschuldigungen und gewohnte, jedoch unzulässige, Vereinfachungen ("Wette", für Journalisten sind alle Derivate "Wetten").
    Darüber hinaus ist es nach meiner Vermutung unwahrscheinlich, dass diese Transaktionen in Optionen (oder Swaptions) durchgeführt wurden.

    Die von mir angenommenen Instrumente, welche hier vermutlich verwendet wurden, sind sogenannte Zinsswaps. Dabei wird ein festverzinslicher Cashflow (den das Land Hessen zahlt) gegen einen variabel verzinslichen Cashflow (die emittierte Anleihe, bzw. daraus folgende Cashflows, die sich nach den Zinsen am Kapitalmarkt richtet) getauscht. Als "Preis" dient hier der feste Zinssatz. Die Wertberichtigung nach Marktlage findet statt, indem diese als NPV (net present value) des Swaps angepasst wird. Steigen die Zinsen, steigt der NPV des Landes Hessen. D.h. die Position ließe sich gewinnbringend schließen (was hier offenbar nicht vorgesehen ist). Für den umgekehrten Fall gilt das Gegenteil. Auch konstante Zinsen führen dauerhaft zu Verlusten, einerseits weil die Swaps eine bestimmte Zinsentwicklung implizieren, dazu kommen Konzepte, welche in diesem Rahmen zu weit gehen würden. (vgl. convexity bias)

  8. #8
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    Standard AW: Hessen verliert Millionen mit Zinsderivaten

    Zitat Zitat von ABAS Beitrag anzeigen
    Zinsderivate sind ein Abzockersystem das in den USA erfunden wurde.
    Ausser der Kreation toxischer Finanzinstrumente bekommen die Gauner
    in den USA seit den 80er Jahren nichts mehr auf die Reihe.
    CDS, CDOs und andere strukturierte Produkte/Kreditderivate sind inzwischen dazugekommen. Im übrigen ist es kein Abzockersystem. Eignen sich strukturierte Produkte und Kreditderivate zum Betrug? Ja. Wie viele Dinge.

  9. #9
    SchwanzusLongusGermanicus Benutzerbild von ABAS
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    Standard AW: Hessen verliert Millionen mit Zinsderivaten

    Zitat Zitat von Liberalist Beitrag anzeigen
    Gähn.
    Schlaf weiter! Du niederer Sklave des Kapitals.

    Der weltweite Derivatenmarkt ist mittlerweile auf > 800 Billionen Dollar
    angeschwollen. Das aufgeblaehte private Finanzsystem dient deutlich mehr der
    Risikoabsicherung von Wetten, als dem Abschluss von Geschaeften. Alle
    Sektoren der Realwirtschaft werden dadurch in den kapitalistischen Laendern
    vernachlaessigt.

    Auf dem Weltmarkt des privaten Finanzsystems befinden sich eine grosse Anzahl
    an Spekulanten. Investmentbanken, Geschaeftsbanken, Versicherungskonzerne,
    Versorgungswerke, Pensionskassen, Investmentfonds, Hedge Fonds, Stiftungen,
    Unternehmen, die oeffentliche Hand, supranationale Organisationen, kleineren
    institutionellen Investoren und gierige Privatkunden missbrauchen die Welt als
    " Spielcasino "!

    Man kann das gemein-, volks- und weltschaedliche private Finanzsystem nicht
    heilen. Man kann es nur durch Systemwechsel zum reformierten Sozialismus
    in die Giftmuelltonne der Menschheitsgeschichte schlagen damit der
    herrschenden Kapitalsouveraenitaet ein Ende gesetzt wird und in allen Staaten
    der Welt souveraene Voelker ueber den Staat den Maechten des Kapitals die
    Regeln vorgeben.

    Das Kapital muss Dienstleister fuer Volk und Staat sein, nicht umgekehrt, wie es
    in allen kapitalistischen Laendern der Fall ist in denen die raffgierige Akteure
    der privaten Finanzwirtschaft die Herrschaft ueber Volk und Staat an sich gerissen
    haben.
    " Streicht die Kuechenabfaelle fuer die Aussaetzigen! Keine Gnade mehr bei Hinrichtungen!
    Und sagt Weihnachten ab! "

    (Sheriff von Nottingham)

  10. #10
    SchwanzusLongusGermanicus Benutzerbild von ABAS
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    Standard AW: Hessen verliert Millionen mit Zinsderivaten

    Zitat Zitat von Leibniz Beitrag anzeigen
    CDS, CDOs und andere strukturierte Produkte/Kreditderivate sind inzwischen dazugekommen. Im übrigen ist es kein Abzockersystem. Eignen sich strukturierte Produkte und Kreditderivate zum Betrug? Ja. Wie viele Dinge.
    Das gesamte private Finanzsystem und der Kapitalismus sind auf Betrug ausgelegt.
    Gier nach Profit geht zu Lasten des rationalen Verstandes und der sozialen Kompetenz.
    Wer dieser Gier verfallen ist kann das nicht mehr wahrnehmen.
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