Dietrich Bonhoeffer, einer der bedeutensten Widerständler des 2. Weltkrieges?

[Rhino]

Da kann ich Dir nicht ganz zustimmen. Die erste Diskussion um die Menschheitsverbrechen im Luftkrieg gab es Ende der Sechziger, und da wurde schon heftig geleugnet, verschoben und rationalisiert. Spätestens als die Diskussion um das Völkerstrafgesetzbuch aufkam, hätte ja auch die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten als Verbrechen gegen die Menschheit nach Völkerstrafgesetzbuch thematisiert werden müssen.
Diese extreme Doppelmoral auf der Seite der gerade Stärkeren, für die du auch schon mal nach Ausreden für den Mordversuch an deiner eigenen Mutter als jungem Mädchen suchen musst, das haben m.W. nur die Deutschen hinbekommen.

Das die Tendenz bestand leugne ich nicht. Die Bestand Dinge Antideutsch zu drehen, bestand da seit dem zweiten Weltkrieg. Nur je mehr Leute aus der Erlebnisgeneration noch lebten sogar noch beruflich und sozial aktiv waren, so schwieriger war es da die Leute zu verarschen. Deswegen war es doch auch ein gemiedenes Thema. Was die Berufsantifanten mal irgendwo gehoert hatten, deckte sich eben nicht mit erlebten der Zeitgenosse, die da auch noch Zusammenhaenge kannten. Da haette man sich blamiert, wenn man das Maul zu weit aufgemacht hatte. Das aenderte sich erst spaeter. Wo die Leute nicht viel gegen Sagen konnten waren Behauptungen ausserhalb ihres eigenen Erlebnisbereiches. Deswegen wurden die ja auch mehr und mehr beliebt.

Die Verteibung hat man doch schnell mit "Naziverbrechen" gerechtfertigt. Das war doch immer das Argument, dass dem "Dinge vorrausgegangen" waren. Das den damaligen Deutschen Handlungen und politischen Entscheidungen auch einiges vorrausgegangen ist, dass klammert man dann aber aus. Man hat bei der Vermittlung des Narratives auch drauf gesetzt, dass die Erlebnisgeneration wegstirbt und an Energie verliert. Daher hat man sich mit einigen der Prozesse auch soviel Zeit gelassen, bis in die 60er Jahre. Obwohl die Beschuldigten alle unter richtigem Namen und bekanntem Details in Deutschland wohnten und ihre Vergangenheit auch nicht extra verborgen haben. Signifikant war, dass der Auschwitzprozess und die Anklagen darin erst mal durch Presse und Rundfunk gingen und zwar vor der 68er Revolte. Sowas konnte man freilich so auch zur Diskussion bei den Geisteswissenschaftlern machen, die so etwas nicht nachpruefen koennen und auch nicht widerlegen. Der naechste Coup war die Seifenoperserie Holocaust, die im BRD-Fernsehen gezeigt wurde. Danach auch laengere oeffentliche Diskussion, die die Stimmung weiter aufheizte. NS/Holocaust thematik wurde massiv in den Unterricht eingearbeitet, wozu man die Lehrer auch vorher indoktriniert hat. Die wussten auch nichts mehr von Umerziehung und 'psychologischer Kriegsfuehrung'... Es fiel denen ja nicht mal auf, dass es teilweise auf dem Material noch draufstetht und offizielle Politik war. Schliesslich Historikerstreit, wo Ernst Nolte Revisionismus lite versucht hat und sich einer Kampagne seitens Habermas und Konsorten ausgesetzt sah. Und danach schliesslich gezielte Verfolgung von "Holocaustleugnern". Mit der Etablierung der "Erinnerungskultur", die eher an eine Religion erinnert und auch so funktioniert wars dann abgeschlossen. An den Holocaust kann man glauben ob man Atheist, Agnostiker, offener Theist, Polytheist oder eben irgendwie Monotheist ist. Es ist ja keine explizite Religion, sondern in ein weltliches Thema gekleidet, was an sich schon raffiniert ist. Dabei ist das Thema auch von den Vertretern durchaus religoes aufgeladen. "Auschwitz ist die Widerlegung Christi" (Claude Lanzmann, Produzent des Machwerkes Shoah). "In Auschwitz ist das Christentum gestorben" (Elie Wiesel)... Gibt da einiges an Theologie auch noch dazu. Fruehe Propagandisten wie Paul Tillich waren selbst Theologen. Seltsamerweise scheint Bonhoeffer, der Interesse an juedischen Themen hatte und vor allem Zugang zu Geheimdienstquellen hatte, nichts vom Holocaust gewusst zu haben. Jedenfalls findet sich da im Nachlass nichts. Aber er ist der letzte Heilige, trotzdem... Auch wenn er offiziell Protestant war. Mit dem (unverdientem) Martyrerstatus, kann man einiges durchschmuggeln, theologisch war das naemlich eine Figur, die an sich was anderes haben wollte, als das Gesamte Christentum vorher. An sich ist er da ein Vorlaeufer zur Postmoderne und damit durchaus ein historisch interessanter Autor. Hatte auch eine enge Beziehungen zu Stalinfreunden wie Karl Barth und dem Agenten und Oekumene Vorbereiter Visser't Hooft, der auch die Verbindung zum OSS hergestellt hatte. Wer genau hinschaut erkennt da, dass was anderes abging als der Anschein der vermittelt wird. Fuer viele ist das aber irgendwie im Rampenlicht versteckt. Der Deutsche Protestantismus steht mittlerweile vor dem aus. Hat mehr politische Macht als jemals zuvor, ist aber moralisch bankrott. Ist ja auch der Grund fuer die Kirchenaustritte, die trotz oder gerade wegen der Modernisierung drastisch zugenommen haben. Wenn ich an die denke, denke ich immer:"Das sind die Leute vor denen Jesus uns gewarnt hatte" (In seinen Auseinandersetzungen mit den Pharisaern und Sadduzaern, sowie anderen Schriftgelehrten). Fehlt nur noch, dass die ganz offiziell Christen verfolgen, Aussteigerprogramme gibts ja bereits und vielleicht kann man die ja Zwangspsychatrieren wie in den missverstandene Ostblocklaendern.

[Dr.Zuckerbrot]

Das die Tendenz bestand leugne ich nicht. Die Bestand Dinge Antideutsch zu drehen, bestand da seit dem zweiten Weltkrieg. Nur je mehr Leute aus der Erlebnisgeneration noch lebten sogar noch beruflich und sozial aktiv waren, so schwieriger war es da die Leute zu verarschen. Deswegen war es doch auch ein gemiedenes Thema. Was die Berufsantifanten mal irgendwo gehoert hatten, deckte sich eben nicht mit erlebten der Zeitgenosse, die da auch noch Zusammenhaenge kannten. Da haette man sich blamiert, wenn man das Maul zu weit aufgemacht hatte. Das aenderte sich erst spaeter. Wo die Leute nicht viel gegen Sagen konnten waren Behauptungen ausserhalb ihres eigenen Erlebnisbereiches. Deswegen wurden die ja auch mehr und mehr beliebt.

Die Verteibung hat man doch schnell mit "Naziverbrechen" gerechtfertigt. Das war doch immer das Argument, dass dem "Dinge vorrausgegangen" waren.

Das ist aber schon das, was ich meinte. Das ist schlichter Rechtfertigungsversuch für ethnische Verfolgung, und das von Leuten, die sich für 'links' halten, die von Menschenrechten faseln wie Himmler von Anstand. Das ist linkspharisäische Lumpenbourgeoisie, deren Hauptsorge ist, dass das Mäntelchen nicht in der Windrichtung hängt.
Ob du die als Antisemiten oder Antideutsche antriffst, ist eine reine Konjunkturfrage.

An den Holocaust kann man glauben ob man Atheist, Agnostiker, offener Theist, Polytheist oder eben irgendwie Monotheist ist. Es ist ja keine explizite Religion, sondern in ein weltliches Thema gekleidet, was an sich schon raffiniert ist.

Finde ich überhaupt nicht. Das ist über alle Maßen dummdreist und sagt nur etwas über die exorbitante Minderwertigkeit der Leute aus, die bei sowas mitmachen. Die müssten aus der Geschichte des klerikalen Machtmissbrauchs alle Manipulationsmethoden kennen, aber sie besitzen keine Integrität, und wollen deswegen eben Gegenaufklärung. Die Deutschen sind eben auch als Mitläufer hundertfünfzigprozentig, m.E. der deutscheste Charakterdefekt.

[TomT]

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[Rhino]

Das ist aber schon das, was ich meinte. Das ist schlichter Rechtfertigungsversuch für ethnische Verfolgung, und das von Leuten, die sich für 'links' halten, die von Menschenrechten faseln wie Himmler von Anstand. Das ist linkspharisäische Lumpenbourgeoisie, deren Hauptsorge ist, dass das Mäntelchen nicht in der Windrichtung hängt.
Ob du die als Antisemiten oder Antideutsche antriffst, ist eine reine Konjunkturfrage.

Es ist wohl eine Machtfrage. Es ist auch kein Zufall, dass die Leute die sich heute als Bessermenschen hervortun oft aus Familien stammen, die vorher nach Parteibuechern gehechelt haben. Wobei da auch einiges aus Traumatisierung zu erklaeren ist. Die fuehlen sich in die Ecke gedraengt im Rechtfertigungsnotstand und springen daher nach vorn. Dabei hatte man das damals nicht mal so gross auf dem Schirm, die politischen Gegner aber auch die Juden waren im Nationalsozialismus eher eine Nebensache. Sieht heute freilich anders aus, weil diese Themen dauernd ins Rampenlicht gestellt werden. Die NS-Publikationen geben das in der Masse aber nicht here.

Die 'Judenfrage' sowie die Massnahmen waren in den 30ern bereits kontrovers. Auch unter Nationalsozialisten. Eben weil man einerseits ueber juedische Machenschaften wusste, aber auch, dass sich da keineswegs alle Juden dran beteiligt haetten. Bei den Linkspharisaern siehts da aber noch mal anders aus. Die brauchen ein Narrativ zur Rechtfertigung der eigenen Positionen und Haltungen. Und da muss das Narrativ dann so zusammengezimmert werden, dass es in die erwuenschten Rechtfertigungsschemata passt. Da muss Deutscher Nationalismus dann immer boese sein. Aber wenn andere aus Deutschenhass auftraten, dann wirds da schon eine Rechtfertigung bestanden haben und die sucht man dann z.B. in der Besatzungspolitik. So haette dann Adolf eigentlich mit Frankreich viel schaerfer verfahren muessen. Hat er aber nicht. Ergo sind die die Linkspharisaere und die von ihnen geknuddelten Deutschenfeinde wesentlich hasserfuellter als Hitler.

Finde ich überhaupt nicht. Das ist über alle Maßen dummdreist und sagt nur etwas über die exorbitante Minderwertigkeit der Leute aus, die bei sowas mitmachen. Die müssten aus der Geschichte des klerikalen Machtmissbrauchs alle Manipulationsmethoden kennen, aber sie besitzen keine Integrität, und wollen deswegen eben Gegenaufklärung. Die Deutschen sind eben auch als Mitläufer hundertfünfzigprozentig, m.E. der deutscheste Charakterdefekt.

Nah ja. Es ist die Entscheidungsverteitidung, die man Betrogenen oft antreffen kann. Die wollen dann nicht zugeben, dass sie reingelegt wurden, weil in ihrer Vorstellung sind sie doch kluge Leute, die so etwas natuerlich sofort bemerkt haetten. Bei den Klerikern war ja immer eigentlich klar, dass das hier eine Religion ist, dass die Dogmen hat und dass da nicht alles empirisch bewiesen werden kann. Das Mysterium war da also klar bereits im Angebot mit drin. Dass es manipulative Kleriker gab (und noch gibt) ist aber selbstredend. Die gibts aber bei allen Religion, auch und gerade im Skientismus kann man das immer wieder erleben. Selbst Atheismus-Apostel sind so drauf. Mit der Holocaust-Geschichte siehts aber ein wenig anders aus. Das wird als 'historische Erkenntnis', wenngleich tragischer Ereignisse hingestellt. Die Erkenntnisgrundlagen laegen in gewissenhafter Forschung wobei das als serioes und wissenschaftlich hingestellt wird. Die Erkenntnisquellen kann man aber auch aussen vorlassen und einfach unterstellen, das habe alles seine Richtigkeit. Dann faengts aber schon an, dass man da einige Details weglaesst. Z.B. von wem das Quellenmaterial stammt, was die Intentionen damit waren und, was der Ursprung und die Selektion der Quellen waren. Hinzu kommen dann Interpretationen und Betonungen, sowie die schiere Masse der Wiederholungen. Es faengt medial an oder eben im unreifen Schulalter, dass man Kindern das bereits aufdraengt. Ich habe mich da spaeter schon gefragt, ob das Material da eigentlich jugendfrei und, dass die Darbietung keineswegs altersgerecht gewesen sei. Filme und Daten werden dargebracht ohne das man vorbereitet ist so etwas eigentlich verarbeiten, bewerten und beurteilen kann. Das hat man geflissentlich vertauscht, dass man vielleicht erst mal lernen muesste was Propaganda Kriege und psychologische Kriegsfuehrung sind. Da wird erst gar nicht drauf eingegangen. Auch nicht was in der Weimarer Republik abging, worauf einiges der NS-Politik naemlich eine Reaktion war. Wenn man das nicht weiss glaubt man freilich, dass die Gruende dafuer im Irrationalen, im Unerklaerlichen liegen. Und das verwirrt das Publikum erst mal. Soll es vermutlich aus. Und wenn dann alle betroffen sind, dann kann man die Leute auch indoktrinieren, ploetzlich erscheinen Erinnerungskultur und Umerziehung als plausible notwendige Massnahmen. Vertreibungen, Enteignungen usw. als tragische Reaktionen usw. Und wenn man dann alles erklaeren kann, dann stoeren Zweifler und Infragesteller natuerlich. Die sind ohnehin selten, warum koennen sie nicht endlich die Klappe halten? Das Privileg stoeren zu duerfen liegt doch bei 68ern. Wer das nicht ist, der darf das doch nicht. Der soll arbeiten, Steuern zahlen und die Klappe halten. Womit man bei Priestern ist. die haben Lehrprivileg. Die duerfen Dinge sagen, die sich andere nicht erlauben koennen, vor allem wenn es nicht der Lehrmeinung entspricht.

[Sjard]

Die 'Judenfrage' sowie die Massnahmen waren in den 30ern bereits kontrovers. Auch unter Nationalsozialisten. Eben weil man einerseits ueber juedische Machenschaften wusste, aber auch, dass sich da keineswegs alle Juden dran beteiligt haetten.

Aus Sicht der Nationalsozialisten waren im ersten Weltkrieg viele Auserwählte an der Sabotage auf beiden Seiten der Kriegführenden Parteien aktiv.
Das war aus deren Standpunkt der Hauptgrund für das Internieren oder Abschieben der jüdischen Bevölkerung in ihrem Machtbereich.

[Rhino]

Aus Sicht der Nationalsozialisten waren im ersten Weltkrieg viele Auserwählte an der Sabotage auf beiden Seiten der Kriegführenden Parteien aktiv.
Das war aus deren Standpunkt der Hauptgrund für das Internieren oder Abschieben der jüdischen Bevölkerung in ihrem Machtbereich.

Mir ist das durchaus klar, auch dass der Vorwurf an das Judentum nicht unbegruendet war (Also keine nationalsozialistische Illusion). Nur kann man das nur wissen, wenn man die zeitnahen Quellen kennt. Vor allem auch juedische Quellen selbst. Man muss dabei auch die Mentalitaet verstehen.

Himmler hat das ja auch dem juedischen Weltkongress, bzw. dessen Vertreter so erklaert:
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Nun hat Norbert Masur Himmler nicht ganz geglaubt, ich denke aber, dass er dass durchaus akkurat wiedergeben hat. Masur klammerte sich an den juedischen Helden- und Martyrerepos fest. Nah ja, als Bediensteter des Juedischen Weltkongress muss er das aber wohl auch.

In der gemanagden Erinnerungskultur ist das mittlerweile zum Mythos verklaert. Und ich denke man wird diese Erinnerungskultur entmythologisieren muessen, weil die wird wirklich immer bekloppter und fuehrt auch zu allerlei politischen, wirtschaftlichen und moralischen Fehlentscheidungen. Im Grunde genommen ist die ja integrierter Teil des geistigen Fundamentes des Bessermenschentums.

Bonhoeffer's Briefe sind ueberliefert bis in 1944 hinein. Sein Freund Eberhard Bethge, selbst Theologe gab das raus. Die diskutierten auch das Judenthema, aber von einer Judenvernichtung hat der Doppelagent Bonhoeffer demnach nichts gewusst. Mich wundert, dass das noch keine Fragen aufgeworfen hatte. Was wusste Bonhoeffer vom Holocaust?

Theologisch haben es die Bonhoeffer Schriften auch in sich:

...Gott als moralische, politische, naturwissenschaftliche Arbeitshypothese ist abgeschafft, überwunden; ebenso aber als philosophische und religiöse Arbeitshypothese (Feuerbach!). Es gehört zur intellektuellen Redlichkeit, diese Arbeitshypothese fallen zu lassen bzw. sie so weitgehend wie irgend möglich auszuschalten...

Bonhoeffer schliesst sich da der Position der Agnostiker/Atheisten an, die freilich nach der Aufklaerung immer mehr gesellschaftlichen Einfluss gewonnen haben in Europa. Damit wirft er aber 2000 Jahre Philosophie in die Tonne. Uebrigens nicht nur spezifisch christliche Philosophie, sondern auch Teile der der Griechen und Roemer sowie der heidnischen Kosmologie der Kelten und Germanen. Auf diesen Grundlagen ist doch z.B. die wissenschaftliche Methode entwickelt worden mit der dann auch das Moderne Weltbild erzeugt wurde. Nach der Aufklaerung hielt man an dem Weltbild ja auch fest, verwarf aber mehr und mehr die kosmologischen Grundlagen. Man versuchte die Welt, Politik (Recht), Ethik, Logik usw. 'ohne Gott' zu erklaeren. Man setzte das einfach als gegeben heraus... Und argumentierte dann mit dem was aus der christlichen Tradition stammte. Aber warum sollten sich Christen dem anschliessen? Das macht eigentlich nur Sinn, wenn man als Christ erzogen wurde, aber eigentlich Agnostiker/Atheist ist. Sich nicht dazu bekennen und aus der Kirche verabschieden will, mehr noch diese Sichtweise anderen als christlich vermitteln will. Er war also nicht nur bei der Abwehr als falscher 50er. Bei der bekennenden Kirche war er das auch.

Besonders lustig ist es dann, dass selbst konservative Theologen den Bonhoeffer als eine Art Martyrer, Heiligen und Apostel feiern. Nah ja, bei weitem nicht alle. Habe da durchaus schon viel Kiritk zu gelesen. Aber den Zusammenhang zwischen Verrat an Gott und Verrat an Fuehrer, Volk und Vaterland scheinen die da nicht herstellen zu koennnen. Da sind sie gehemmt. Und es war ja nicht so, dass Bonhoeffer zum Verrat gezwungen war 'aus moralischen Gruenden'... Die werden zwar immer wieder vorgeschoben... Aber der Hass Bonhoeffers auf 'die anderen Deutschen' ist da durchaus erkennbar. Wenn er mit der Politik nicht einverstanden war haette er durchaus remonstrieren koennen. Seltsamerweise hat das aber kaum einer gemacht. Beim Remonstrieren muss man aber gleichzeitig sowohl gueltige Kritik und auch Respekt haben. Das ist aber leichter gesagt als getan.


Nebenbei erwaehnt wird die Bonhoefferhaltung im Roemerbrief beschrieben. Gleich im ersten Kapitel. Sie fuehrt zum endgueltigen Abfall und in mehr und mehr Verrat und sexuelle Perversion hinein. Viele Theologen haben das als 'fuer die Heiden' interpretiert. Aber das scheint nicht nur fuer die zu gelten. Im Gegenteil scheint das gerade fuer Christen zu gelten... Wie man aus dem Textzusammenhang auch schliessen kann.