Stimmt es das Deutschland keinen gueltigen Friedensvertrag mit den Allierten hat?

[tommy3333]

Lies Artikel 144 (1) GG.

Bei Gehirnnutzer hatte ich mich bzgl. des Zirkelschlusses ja noch geirrt, aber Du zeigst ihn hier zweifelsfrei. Art. 144 GG war noch gar nicht in Kraft, als darüber abgestimmt wurde. Guten morgen.

Mal abgesehen davon, sagt dieser Absatz nur etwas über die erforderliche Stimmenmehrheit aus, um überhaupt in Kraft treten zu können - er kann jedoch bei einem Nein Bayerns nicht seinen Geltungsbereich auch auf Bayern quasi erzwingen, nur weil die anderen BL dem GG zugestimmt haben. Ein Nein ist ein Nein und fertig. Es ist ein absolutes Unding, ein Gesetz, einen Vertrag o.ä. zwischen mehreren Vertragsparteien zu beschließen, dessen Vertragsinhalt aktiv und unmittelbar Einfluss auf eine dem Gesetz oder Vertrag ablehnende Partei ausübt, und lässt sich auch hier wieder nur damit erklären, dass die ablehnende Partei nicht frei in ihrer Entscheidung war. Unter demokratischen Maßstäben ist sowas nicht möglich - unter diktatorischen Maßstäben dagegen schon.

[GSch]

Natürlich waren die Bundesländer nicht souverän. Wie auch nach bedingungslosen Kapitulation des Reiches? Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Die Bundesstaaten der USA waren es dagegen sehr wohl.

Das sind ja ganz bemerkenswerte Erkenntnisse. Mit Kapitulation hat das überhaupt nichts zu tun.

Die Bundesstaaten der USA sind nicht souverän (und vor wem haben die USA bedingungslos kapituliert?), die Bundesstaaten des Kaiserreichs waren es nicht, und die Länder der Weimarer Republik auch nicht. Auch die Länder Österreichs und die Schweizer Kantone sind es nicht. Das liegt in der Natur eines Bundesstaates.

Sie alle haben mehr oder weniger Befugnisse, je nach der Verfassung, aber sie sind eben nicht souverän. Und daher haben sie alle keine demokratisch legitimierte Volksvertretung, oder verstehe ich dich falsch?

[GSch]

Ist das wichtig, nachdem Du ja nun endlich selber darauf gekommen bist, dass die Bundesländer eben nicht souverän waren?

Ja.

D war auch nach 1955 nicht souverän. Wozu gab es denn sonst die 2-4-Verhandlungen?

Da ging es nicht um die Souveränität der Bundesrepublik. Auch nicht um die der DDR. Es ging um die Wiederherstellung von "Deutschland als Ganzem" als realer souveräner Staat, nicht nur als juristische Fiktion.

[GSch]

Bei Gehirnnutzer hatte ich mich bzgl. des Zirkelschlusses ja noch geirrt, aber Du zeigst ihn hier zweifelsfrei. Art. 144 GG war noch gar nicht in Kraft, als darüber abgestimmt wurde. Guten morgen.

Lies das Genehmigungsschreiben der westlichen Militärgouverneure für den Grundgesetz-Entwurf vom 12. Mai 1949, Absatz 2.

Rückblickend stimmt es auf jeden Fall: da die Bedingung aus Art. 144 (1) erfüllt wurde, ist das GG ordnungsgemäß ratifiziert worden. Natürlich war dieser Text den Landtagen von 1949 bekannt, so dass sie sich bei ihrem Handeln danach orientieren konnten.

[GSch]

Sie ist aber eine Demokratie zweiter Klasse - besonders in der heutigen Zeit. Vielleicht war das vor 50 Jahren noch nicht so schlimm wie heute. Was heute allerdings hier unter manchen Zeitgenossen als Demokratie durchgeht, ist schon eine DDR als light-Version ohne Mauer. Die demokr. Mitbestimmung beschränkt sich auf 2 Kreuze alle 4 Jahre pro Parlament. Wenn Du wissen willst, was eine Demokratie ist, dann wirf einen Blick in die Schweiz oder nach Amerika. Wobei mein Vorbild eher die Schweiz wäre.

Auch in der Schweiz wird bei weitem der größte Teil der Gesetze von den Parlamenten des Bundes oder der Kantone beschlossen, ohne unmittelbare Mitwirkung des Volkes.

Über die direkte Demokratie in den USA weiß ich nur wenig. Erzähl doch ein wenig mehr darüber. Werden dort viele Fragen durch Volksabstimmung entschieden?

[GSch]

Mal abgesehen davon, sagt dieser Absatz nur etwas über die erforderliche Stimmenmehrheit aus, um überhaupt in Kraft treten zu können - er kann jedoch bei einem Nein Bayerns nicht seinen Geltungsbereich auch auf Bayern quasi erzwingen, nur weil die anderen BL dem GG zugestimmt haben. Ein Nein ist ein Nein und fertig. Es ist ein absolutes Unding, ein Gesetz, einen Vertrag o.ä. zwischen mehreren Vertragsparteien zu beschließen, dessen Vertragsinhalt aktiv und unmittelbar Einfluss auf eine dem Gesetz oder Vertrag ablehnende Partei ausübt, und lässt sich auch hier wieder nur damit erklären, dass die ablehnende Partei nicht frei in ihrer Entscheidung war. Unter demokratischen Maßstäben ist sowas nicht möglich - unter diktatorischen Maßstäben dagegen schon.

Ein Blick in die bayerische Verfassung von 1946 (!) täte dir ohne Zweifel gut. Und dann wäre da noch eine kleine Entschließung, die der Bayerische Landtag zusammen mit der Abstimmung über das Grundgesetz angenommen hat ... Aber überanstreng dich nicht. Sachkunde und Quellenstudium sind keineswegs erforderlich, um große Reden (oder Schreiben) schwingen zu können.

[tommy3333]

Das sind ja ganz bemerkenswerte Erkenntnisse. Mit Kapitulation hat das überhaupt nichts zu tun.

Die Bundesstaaten der USA sind nicht souverän (und vor wem haben die USA bedingungslos kapituliert?), die Bundesstaaten des Kaiserreichs waren es nicht, und die Länder der Weimarer Republik auch nicht. Auch die Länder Österreichs und die Schweizer Kantone sind es nicht. Das liegt in der Natur eines Bundesstaates.

Sie alle haben mehr oder weniger Befugnisse, je nach der Verfassung, aber sie sind eben nicht souverän. Und daher haben sie alle keine demokratisch legitimierte Volksvertretung, oder verstehe ich dich falsch?

Du willst es wohl bewusst falsch verstehen und Dinge so verdrehen, wie ich sie nie geschrieben habe? Eine typische Eigenschaft jener, die sich unter Erklärungsnot sehen. Die Bundesstaaten (nicht Bundesländer) waren nach Ende des Unabhängigkeitskrieges souveräne Staaten. Wem mussten sie sich denn nach dem Unabhängigkeitskrieg noch unterordnen? Sie waren vollkommen selbständig. Bedingungslos kapituliert hat das dt. Reich. Nicht nur das dt. Reich hörte fortan auf zu existieren, auch die Reichsländer hatten als Teil des Reichs keine eigene Souveränität. Die Bundesländer (nicht Bundesstaaten) haben sich zwar neu konstituiert, und noch dazu anders als die Reichsländer, was man allein schon daran sieht, dass es kein Bundesland Preußen mehr gab, aber die Bundesländer standen unter Besatzungsstatus. Ein Besatzungsstatus wäre mit eigener Souveränität zudem unvereinbar gesesen. Und nochmal: was die Verfassung für Befugnisse einräumt, ist völlig irrelevat, solange sie nicht in Kraft tritt. Das trifft auch auf alle Unterzeichner vor Inkrafttreten dieser Verfassung zu. Und wie will denn eine Verfassung, ein Gesetz oder ein Vertrag o.ä. unter demokratischen maßstäben eine Legitimation haben, wenn die Unterzeichner Länder vertreten, die nicht souverän sind?

[tommy3333]

Ja.



Da ging es nicht um die Souveränität der Bundesrepublik. Auch nicht um die der DDR. Es ging um die Wiederherstellung von "Deutschland als Ganzem" als realer souveräner Staat, nicht nur als juristische Fiktion.

Wäre die Bundesrepublik vor 1990 souverän gewesen, hätten die Siegermächte nicht am Tisch sitzen müssen. Sie saßen jedoch aus gutem Grund am Verhandlungstisch, weil weder die BRD noch die DDR souveräne Staaten waren. Ohne dem Willen eines dieser Siegermächte hätte es auch keine Einheit gegeben. Und willst unter diesen Umständen allen Ernstes noch behaupten, dass D souverän gewesen sei, leugnest aber den Zuisammenhang zu diesen einfachen histor. Fakten.

[tommy3333]

Lies das Genehmigungsschreiben der westlichen Militärgouverneure für den Grundgesetz-Entwurf vom 12. Mai 1949, Absatz 2.

Ach, jetzt sind es doch wieder die westl. Militätgouverneure, die das Sagen hatten?

Rückblickend stimmt es auf jeden Fall: da die Bedingung aus Art. 144 (1) erfüllt wurde, ist das GG ordnungsgemäß ratifiziert worden. Natürlich war dieser Text den Landtagen von 1949 bekannt, so dass sie sich bei ihrem Handeln danach orientieren konnten.

Was "rückblickend" war, ist völlig irrelevant. Die Unterzeichner waren weder hellseher noch hatten sie eine Glaskugel - und etwas, was zum Zeitpunkt der Abstimmung noch nicht in Kraft getreten war, kann auch nicht verbindlich für das Inkraftreten selbst sein. Das entkräftet also nicht Deinen Zirkelschluss.

[tommy3333]

Auch in der Schweiz wird bei weitem der größte Teil der Gesetze von den Parlamenten des Bundes oder der Kantone beschlossen, ohne unmittelbare Mitwirkung des Volkes.

Wie ich sehe, weißt Du sehr wenig über die Schweiz.

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Das ist ungewöhnlich viel. Das schweiz. Volk hat in einer Legislaturperiode mehr Volksentscheidungen gehabt als ein dt. Bundesland in seiner gesamten Geschichte. Von Volksentscheidungen auf Bundeseben brauchen wir erst gar nicht anfangen zu reden.

Über die direkte Demokratie in den USA weiß ich nur wenig. Erzähl doch ein wenig mehr darüber. Werden dort viele Fragen durch Volksabstimmung entschieden?

Wenn Du das Wahlsystem der USA kennst, dann kennst Du einige Bestandteile der direkten Demokratie. Landeslisten wie in D haben dort nämlich nichts verloren. Die Gouvereure werden direkt gewählt und können per Volksabstimmung sogar vorzeitig wieder abgewählt werden. Schwarzenegger profitierte bei seiner Erstwahl zum Gouverneur sogar davon, dass die Wähler Kaliforniens seinen Vorgänger per Volksentscheid vorzeitig abwählten und es dadurch zu vorgezogenen Neuwahlen kamen. Und die Präsidentschaftswahlen in den USA erfolgen aus historischen Gründen über Wahlmänner.