Sind Gesetze nicht irgendwie totaler Scheiß ??

[subba]

>musst aber nicht du dir auch selbst die frage stellen, ob bankraub
>verwerflich ist oder nicht?

Doch ! Das tat ich und ich kam zu dem Ergebnis: "Keine Verwerflichkeit" !

>ohne gesetze wäre der staat nicht lebensfähig.

Das kommt ganz drauf an wie man Staat definiert. Jedenfalls wäre er keinesfalls Handlungsfähig, jedenfalls könnte er seine Handlungen dann nicht als gut bezeichnen und darauf kommt es mir in diesem Thread an.

>um gesetze objektiv legitimieren zu können, bräuchte man
>irgendetwas in der metaphysik, aus dem sich schließen lassen würde,
>das das eine richtig ist und das andere nicht.

Ich denke halt nicht dass Metaphysik jetzt im Sinne von irgendwelcher Geisteswissenschaft (Geist im Sinne der menschlichen Seele) objektive Erkenntnisse vermitteln kann. Vielmehr gibt es keinen objektiven Beobachter und abgesehen von mathematischen Formeln und dergleichen die materiell objektiv richtig sind gibt es kein gut oder schlecht. Alles ist neutral und eben nichts gut, wie der Staat ja meint. Einfach einen Gott zu erfinden ist höchst unzulässig. Dafür gibt es ja keinerlei Anhaltspunkte. Genauso kann ich sagen es gibt meinen Gott und der sagt: "Bankraub ist gut". Also solange nicht irgendwelche auch nur annähernd als Indizien zu betrachtende Umstände für etwas Übersinnliches sprechen hat dieses für mich keinerlei Bedeutung und wird in meine Überlegungen nicht einfließen.

[pavement]

Doch ! Das tat ich und ich kam zu dem Ergebnis: "Keine Verwerflichkeit" !

das beweist doch, dass in der selbst - unabhängig von irgendwelchen gesetzen - ein meinungsbildungsprozess stattgefunden hat.

Das kommt ganz drauf an wie man Staat definiert. Jedenfalls wäre er keinesfalls Handlungsfähig, jedenfalls könnte er seine Handlungen dann nicht als gut bezeichnen und darauf kommt es mir in diesem Thread an.

bezeichnet der staat alle seine handlungen wirklich als gut?

oder bezeichnet er manche handlungen nicht unbedingt als "gut", sondern als "notwendig", "unvermeidbar"?

abgesehen von mathematischen Formeln und dergleichen die materiell objektiv richtig sind gibt es kein gut oder schlecht.

da gibts übrigens einen interssanten versuch von spinoza, der versucht hat, seine ethik aus mathematischen grundsätzen abzuleiten.

Also solange nicht irgendwelche auch nur annähernd als Indizien zu betrachtende Umstände für etwas Übersinnliches sprechen hat dieses für mich keinerlei Bedeutung und wird in meine Überlegungen nicht einfließen.

ich ebenfalls nicht - man bildet sich nur eine subjetkive meinung(die natürlich ziemlich beeinflusst ist von diversen anderen faktoren).

[subba]

>das beweist doch, dass in der selbst - unabhängig von irgendwelchen
>gesetzen - ein meinungsbildungsprozess stattgefunden hat.

Und die Tatsache dass ich es doch nicht tue zeigt dass der Staat mir die Entscheidung erfolgreich abgenommen hat. Dabei geht es nichtmal hauptsächlich um den Erfolg sondern auf den Versuch kommt es mir an.

>bezeichnet der staat alle seine handlungen wirklich als gut?

Vielleicht nicht der Staat, aber jedenfalls die Allgemeinheit. Jedenfalls eine ganze Menge Leute und die liegen eben falsch. Was der Staat tut ist nicht gut, sondern neutral und wer anders entscheidet als der Staat den sollte man daher nicht hassen. Man kann ihn ja gerne aus praktischen Erwägungen einsperren, denn das wäre ja dann auch nur eine subjektive Meinung und daher im Grunde neutral, aber man kann ihn nicht einsperren und dann sagen das sei gerecht oder gut so. Es ist einfach neutral und mich nervt es halt immer wie die Leute rumschreien wenn jemand etwas vermeintlich böses tut, denn es ist nicht böse, sondern neutral. Wann immer ich das anders sehe weiß ich im Grunde dass es nicht der Wahrheit entspricht. Das ist der Widerspruch von objektivem Wissen und subjektivem Vermuten oder sagen wir subjektivem Wollen. Der ist leider unvermeidbar.

>oder bezeichnet er manche handlungen nicht unbedingt als "gut",
>sondern als "notwendig", "unvermeidbar"?

Ja aber diese Handlungen sind auch nicht notwendig und unvermeidbar, sondern auch in dieser Hinsicht neutral. Denn der Untergang der Menschheit und das Versinken in Chaos ist auch neutral.

>da gibts übrigens einen interssanten versuch von spinoza, der
>versucht hat, seine ethik aus mathematischen grundsätzen abzuleiten.

Und wie sah das dann aus ?

>ich ebenfalls nicht - man bildet sich nur eine subjetkive meinung(die
>natürlich ziemlich beeinflusst ist von diversen anderen faktoren).

Ja, ich finde nur wenn man jemanden verurteilt dann geifern die Leute alle voller Hass auf denjenigen ein aber dabei liegen sie im Irrtum denn was er tat war neutral und ich finde der Widerspruch von subjektiver und objektiver Meinung sollte vermieden werden solange es nicht absolut unmöglich ist, solange nicht ein Familienmitglied umgebracht wird oder so. Nicht bei Fremden aber das ist auch wieder eine Wertung die sich aber aus diesem objektiven Wissen um die Neutralität ergibt wenn man die ganze Welt mit dieser Ansicht betrachtet aber da bräuchte ich jetzt 1000 Seiten dazu um das zu erklären.

[pavement]

Und die Tatsache dass ich es doch nicht tue zeigt dass der Staat mir die Entscheidung erfolgreich abgenommen hat. Dabei geht es nichtmal hauptsächlich um den Erfolg sondern auf den Versuch kommt es mir an.

also hat das gesetz seinen zweck erreicht.

Ja aber diese Handlungen sind auch nicht notwendig und unvermeidbar, sondern auch in dieser Hinsicht neutral. Denn der Untergang der Menschheit und das Versinken in Chaos ist auch neutral.

auch für die menschen selbst?

notwendig, unvermeidbar scheinst du als moralische begriffe aufzugreifen; das sehe ich nicht so.

der staat sieht gewisse handlungen als notwendig, um seine weitere existenz zu gewährleisten.

das meinte ich damit.

Und wie sah das dann aus ?

ohh keine ahnung, ich hab von dem ganzen ding nur die einleitung in ner buchhandlung gelesen, hat sich aber sehr interessant angehört.

[subba]

>also hat das gesetz seinen zweck erreicht.

Ja, aber das hat ja auch nie jemand bezweifelt !

>auch für die menschen selbst?

Einige sehen es so, andere so. Objektiv ist es eben auch für die Menschen neutral, denn objektiv spielt es keine Rolle für wen es neutral ist.

>notwendig, unvermeidbar scheinst du als moralische begriffe
>aufzugreifen; das sehe ich nicht so.

Doch, es ist ja eine Wertung ! Notwendig ist es ja nur wenn die Menschheit einen objektiven Sinn hat. Wenn die Menschheit keinen Sinn hat sind Gesetze nicht notwendig, denn dann ist es ja irrelevant ob die Menschheit nun untergeht oder nicht.

>der staat sieht gewisse handlungen als notwendig, um seine weitere
>existenz zu gewährleisten.

Gut, aber das ist ja hier uninteressant. Das glaub ich gern, dass der Staat das für Notwendig hält aber trotzdem ist es objektiv betrachtet neutral und daher nicht notwendig.

[pavement]

Ja, aber das hat ja auch nie jemand bezweifelt !

hat auch keiner behauptet, dass das jemand bezweifelt hätte; ich wollte das nur festhalten.

Doch, es ist ja eine Wertung ! Notwendig ist es ja nur wenn die Menschheit einen objektiven Sinn hat. Wenn die Menschheit keinen Sinn hat sind Gesetze nicht notwendig, denn dann ist es ja irrelevant ob die Menschheit nun untergeht oder nicht.

nein, eine notwendigkeit kann auch subjektiv bestehen, etwa für den staat(durch die gesetze sicher er [manchmal] seine existenz), oder für den einzelnen menschen(etwa dass man etwas essen muss, um seine weitere existenz zu sichern). das muss dann natürlich nicht objektiv für alles gelten, etwa ein stein muss nicht essen, um weiterzuexistieren.

weiteres beispiel: man würde wohl sagen, dass - wegen der schwerkraft - ein stein aus notwendigkeit, d.i. weil er nicht anders kann, auf den boden fällt.

allein nach deiner argumentation wäre das keine notwendigkeit, denn geh mal in einen schwerkraftslosen bereich.

notwendig oder nicht notwendig ist also eine sache des standpunktes.

[Alex]

Eine universelle Wahrheit gibt es nicht, sondern nur eine persönliche.
Jede Entscheidung ist deshalb natürlich subjektiv.
Das Volk bestimmt den Staat, und somit zeigen die allg. Moralvorstellung des Staates die Durchschnittsmeinung der Bevölkerung über die Dinge der Welt.
Der Bankraub ist für, na ich würd mal sagen 90 % der Bevölkerung moralisch verwerflich. Man könnte also annehmen das dies der (noch nicht niedergeschriebenen oder übermittelten) universellen Wahrheit in diesem Punkt ziemlich nahe kommt.

[ichbrauchedrogen]

die menschheit hat natürlich einen sinn, sie folgt irgendwelchen gesetzen des universums (nach einer theorie, nach der sich leben zwangsläufig entwickeln muss).

auch ameisen oder waschbären oder bandwürmer folgen gesetzen. ist doch eigentlich egal, ob von der natur diktierte oder von einer spezies erfundene....

je herdentierischer eine art lebt, desto mehr hirarchien und gesetze gibt es. der mensch ist nun mal das oberherdentier und hat somit die meisten (und unsinnigsten, weil durch bewusstsein entstandenen) gesetze.

[subba]

>hat auch keiner behauptet, dass das jemand bezweifelt hätte; ich
>wollte das nur festhalten.

Wozu hast du es dann geschrieben ??

>nein, eine notwendigkeit kann auch subjektiv bestehen, etwa für den
>staat(durch die gesetze sicher er [manchmal] seine existenz), oder für
>den einzelnen menschen(etwa dass man etwas essen muss, um seine
>weitere existenz zu sichern). das muss dann natürlich nicht objektiv
>für alles gelten, etwa ein stein muss nicht essen, um
>weiterzuexistieren.

Ja, aber wenn objektiv eine Notwendigkeit nicht besteht während man glaubt sie bestünde dann besteht sie insgesamt eben doch nicht. Das ist wieder das mit 1+1=2. Nur mal davon ausgegangen dies wäre eine objektive Aussage (ob es so ist ist hier irrelevant, also nicht wieder abtriften). Wenn ich jetzt sage 1+1=3 dann ist diese Aussage nicht mit der objektiven Tatsache (wir gehen mal davon aus) deckungsgleich, was der Definition von "falsch" im Sinne von "unwahr" entspricht. Verstehst du was ich meine ?

>weiteres beispiel: man würde wohl sagen, dass - wegen der
>schwerkraft - ein stein aus notwendigkeit, d.i. weil er nicht anders
>kann, auf den boden fällt.
>allein nach deiner argumentation wäre das keine notwendigkeit, denn
>geh mal in einen schwerkraftslosen bereich.

Die Aussage: "Wenn ich einen Stein loslasse fällt er runter" ist eben keine objektive Tatsache, anders dagegen die Aussage: "Wenn ich einen Stein losloasse während ich mich auf der Erde befinde". Dies ist möglicherweise eine objektive Tatsache (man müsste es natürlich erstmal beweisen um sie festzustellen aber es ist ja auch irrelevant ob es letztlich so ist, darum geht es hier ja nicht, fraglich ist nicht ob eine objektive Tatsache feststellbar ist, davon sind Tatsachen auch nicht abhängig) genauso wie: "Wenn ich einen Stein im Universum loslasse bleibt er da wo er ist, wenn ich ihm keinen Impuls gebe".

>notwendig oder nicht notwendig ist also eine sache des standpunktes.

und damit subjektiv !

[subba]

@Dorgen:

Die Evolution kann ja auch einfach nur da sein... Wer sagt, dass sie einen Sinn hat, nur weil sie existiert ??

@Alex:

Dass 90% etwas glauben heisst aber nicht dass es dann auch richtig ist oder gut oder so... Das woltle ich nur mal festhalten (so allgemein, nicht dass du das behauptet hättest oder so).