Sind Gesetze nicht irgendwie totaler Scheiß ??

[Frank Sinatra]

Original von subba
Hier geht es nicht primär um Gesetze, sondern um Philosophie ! Deshalb interessiert es mich relativ wenig wann du Gesetze subjektiv für gut hälst... Du kannst aber gerne einen eigenen Thread dafür aufmachen !

Aber widerspricht das nicht dem

Original von subba
Die Frage ist, ob Gesetze eine objektive Berechtigung haben... Es geht nicht darum, ob es den Menschen ohne Gesetze schlechter ginge oder vielleicht auch nicht !!

[subba]

Original von pavement
kurzer einwurf: ist die frage um die gesetze nicht sekundär, geht es nicht eher um die frage, ob der staat eine objektive berechtigung hat?

ohne staat keine gesetze; aber auch kein staat ohne gesetze.

staatenbildung ist doch immer auch vom entstehen von gesetzen, oder?

kann auch sein, dass ich mich irre.

Ja, im Grunde kann man das so sehen, denke ich auch. Die Sache bei Gesetzen ist halt dass sie nichtnur eine sehr erhebliche, sondern auch eine sehr direkte Auswirkung auf den einzelnen Bürger haben. Im Staat leben an sich betrachtet ist eine Sache, aber insbesondere durch die Gesetze die mit dem Staat einhergehen wird der Einzelne ja nochmal stark betroffen und Entscheidungen werden ihm vorweggenommen und das braucht ja eigentlich eine objektive Berechtigung und ob es die halt gibt ist für mich die Frage...

[pavement]

da würde ich in einem punkt widersprechen: die entscheidung wird dem einzelnen bürger durch die gesetze nicht vorweggenommen, allenfalls wird sein meinungsbildungsprozess dadurch beeinflusst.

Die Sache bei Gesetzen ist halt dass sie nichtnur eine sehr erhebliche, sondern auch eine sehr direkte Auswirkung auf den einzelnen Bürger haben.

das stimmt, wobei da noch etliche andere faktoren in ihrer direkten auswirkung auf den bürger höher zu bewerten sind, etwa steuern.

[subba]

@Pavement:

Nein, ich denke von einer Strafandrohung mit Haftstrafe geht eine so große Druckwirkung aus, dass man von einer freien Entscheidung die lediglich beeinflusst wird nichtmehr sprechen kann.

Außerdem ist auch die Erhebung von Steuern etwas rechtliches. Ich hab Anfangs garnicht kapiert was du damit meinst. Als Jurastudent hat man einfach eine andere Auffassung von dem Ganzen.

[pavement]

Außerdem ist auch die Erhebung von Steuern etwas rechtliches. Ich hab Anfangs garnicht kapiert was du damit meinst. Als Jurastudent hat man einfach eine andere Auffassung von dem Ganzen.

ich wollte nur damit ausdrücken, dass der "normale bürger" den staat eher durch die erhebung der steuer, als durch gesetze wahrnimmt.

Nein, ich denke von einer Strafandrohung mit Haftstrafe geht eine so große Druckwirkung aus, dass man von einer freien Entscheidung die lediglich beeinflusst wird nichtmehr sprechen kann.

warum gibts dann verbrechen?

und die frage überhaupt: gibt es so etwas wie eine freie entscheidung?

[subba]

>ich wollte nur damit ausdrücken, dass der "normale bürger" den staat
>eher durch die erhebung der steuer, als durch gesetze wahrnimmt.

Die Erhebung der Steuer findet ja von A bis Z durch Gesetze statt. Das Gesetz bestimmt wer wieviel wann an wen bezahlt und was passiert wenn er dies unterlässt. Ohne Gesetze würde man einfach keine Steuer zahlen und fertig. Also ich kann mich deinem Standpunkt da nicht anschließen...

>warum gibts dann verbrechen?

Aus der Hoffnung heraus nicht erwischt zu werden oder weil man die Strafe verdrängt und denkt es werde schon irgendwie gut gehen. Oder weil ein anderes Bedürfnis noch größer ist als das auf Freiheit. Unter normalen Umständen und wenn jemand das Risiko wirklich realistisch abschätzen kann kann von einer freien Entscheidung ganz sicher keine Rede mehr sein. Und Verzweiflungsentscheidungen würde ich eigentlich auch nicht als freie Entscheidung einstufen unabhängig davon, dass sie so oder so ausgehen können.

>und die frage überhaupt: gibt es so etwas wie eine freie
>entscheidung?

Ja, das bezweifle ich auch. Jedenfalls glaube ich kann man in gewissen Fällen nicht mehr von einer freien Entscheidung sprechen. Erst Recht wenn existenzielle Dinge auf dem Spiel stehen.

[pavement]

Die Erhebung der Steuer findet ja von A bis Z durch Gesetze statt. Das Gesetz bestimmt wer wieviel wann an wen bezahlt und was passiert wenn er dies unterlässt. Ohne Gesetze würde man einfach keine Steuer zahlen und fertig. Also ich kann mich deinem Standpunkt da nicht anschließen...

das klingt überzeugend, da hab ich nicht weit genug gedacht - also ohne gesetze kein staat und keine steuern, aber ohne staat auch keine gesetze.

ein teufelskreis.

Ja, das bezweifle ich auch. Jedenfalls glaube ich kann man in gewissen Fällen nicht mehr von einer freien Entscheidung sprechen. Erst Recht wenn existenzielle Dinge auf dem Spiel stehen.

die frage ist nur, wie viel entscheidungsfreiheit der mensch hat bzw. ob diese gleich null ist.

Aus der Hoffnung heraus nicht erwischt zu werden oder weil man die Strafe verdrängt und denkt es werde schon irgendwie gut gehen. Oder weil ein anderes Bedürfnis noch größer ist als das auf Freiheit. Unter normalen Umständen und wenn jemand das Risiko wirklich realistisch abschätzen kann kann von einer freien Entscheidung ganz sicher keine Rede mehr sein. Und Verzweiflungsentscheidungen würde ich eigentlich auch nicht als freie Entscheidung einstufen unabhängig davon, dass sie so oder so ausgehen können.

belassen wirs mal dabei, dass die entscheidungsfreiheit eher gering ist, aber eher weniger durch die gesetze, sondern durch das, was hinter den gesetzen steht - moralvortstellungen, ideologie des staates, etc.

edit: natürlich können auch die gesetze dabei eine gewisse rolle spielen -etwa in dem falle, dass jemand das risiko eines verbrechens abwägt.

[subba]

Was ich mit dem Entscheidungskram eigentlich sagen wollte ist etwa folgendes: Wenn es keine Gesetze gäbe wäre ich von Beruf Bankräuber. Da es sie aber gibt bin ichs nicht. Der Staat hat mir somit eine Entscheidung verweg genommen, nämnlich die Entscheidung über die Frage ob Bankraub verwerflich ist oder nicht, verstehst du ?

Das kann man natürlich auch auf den Staat beziehen. Jedenfalls ist der Staat ohne Gestze nicht wirklich handlungsfähig, jedenfalls kann er seine Handlungen dann nicht legitimieren. Nimmt die Polizei einen ohne rechtliche Grundlage fest dann ist das nicht rechtmäßig und u.a. um es rechtmäßig zu machen gibt es ja Gesetze. Aber die Frage ist ob diese Legitimierung wirklich legitimiert. Letztlich ist sie rein subjektiv. Genauso könnten mich Polizisten festnehmen weil irgendwer meint das sei gut so. In unserem Falle müssen eben viele etwas meinen, aber dadurch wird es nicht richtig, das zeigen Kreuzzüge, Hexenverbrennung und Drittes Reich, alle von der Masse legitimiert und befürwortet jedenfalls durch bewusste Hinnahme und zum Teil auch gezielte Unterstützung. Daher zweifle ich die Legitimation unserer Gesetze und der damit entstehenden Bevormundung an. Ob sie nun subjektiv berechtigt sind - darüber kann man streiten. Objektiv dagegen sind sie es jedenfalls nicht und das finde ich letztlich entscheidender, denn dadurch wird die Meinung der Mehrheit nicht wertvoller oder richtiger als die jeden Individuums und der Gesellschaftsvertrag zur Pflicht für alle. Sie wird auch nicht falscher. Allerdings heisst das insgesamt nicht dass es wirklich richtig oder falsch ist, was wiederrum nicht heissen muss dass man die jeweilige Einschätzung nicht doch irgendwie als objektiv richtig oder falsch benennen kann (ich glaube zwar nicht dass es objektiv möglich ist sowas zu entscheiden aber jedenfalls geht die Entscheidungsmöglichkeit noch nicht aus dem gesagten hervor). Man kann natürlich sagen objektiv ist es alles egal und es gewinnt dann eben der Stärkere und der ist eben die Masse bzw. der Staat. Aber gut oder schlecht wird es dadurch nicht und die Meinung der Masse wird dadurch nicht besser oder schlechter als die Meinung des Individuums. Im Grunde ist dann aber eine Meinung nicht gleichermaßen falsch oder richtig sondern wertneutral. Aber der Staat beansprucht ja gerade für seine Auffassung keine Wertneutralität sondern er meint eben seine Ansicht sei die richtige und gute. Objektiv gesehen gibt es aber kein richtig und gut und daher ist weder die Entscheidung des Staates noch die des Bürgers gut oder schlecht, aber der Staat behauptet ja etwas anderes, verstehst du wie ich meine ?

[subba]

doppelt...

[pavement]

Was ich mit dem Entscheidungskram eigentlich sagen wollte ist etwa folgendes: Wenn es keine Gesetze gäbe wäre ich von Beruf Bankräuber. Da es sie aber gibt bin ichs nicht. Der Staat hat mir somit eine Entscheidung verweg genommen, nämnlich die Entscheidung über die Frage ob Bankraub verwerflich ist oder nicht, verstehst du ?

musst aber nicht du dir auch selbst die frage stellen, ob bankraub verwerflich ist oder nicht?

Jedenfalls ist der Staat ohne Gestze nicht wirklich handlungsfähig, jedenfalls kann er seine Handlungen dann nicht legitimieren.

ohne gesetze wäre der staat nicht lebensfähig.

Ob sie nun subjektiv berechtigt sind - darüber kann man streiten. Objektiv dagegen sind sie es jedenfalls nicht

um gesetze objektiv legitimieren zu können, bräuchte man irgendetwas in der metaphysik, aus dem sich schließen lassen würde, das das eine richtig ist und das andere nicht.