der Staat - die schlimmste Seuche aller Zeiten

[Gothaur]

Kein System überfiel mehr friedliche Länder als die Demokratie.

Gedenken wir alle der Hunderte Millionen Opfer der Demokraten, welche bis zum heutigen Tage souveräne Länder zum Zwecke der Befreiung überfallen und deren Bevölkerung niedermetzeln.
Möge die Menschheit schon bald zu höherem Bewusstsein aufsteigen und dieses finstere mörderische Zeitalter der Demokratien verlassen.

Aber nur dann, wenn alles ewig Gestrige, und Gegenwärtige abgelegt wird.
Und gerade da habe ich so meine begründeten Zweifel!
Gruß

[Friedrich.]

Vollkommen richtig!
Die Vergötterung Hitlers durch die Mehrheit der Deutschen hatte im Endergebnis wie erwähnt 62 Millionen Menschen das Leben gekostet.

Aha, ein neues Mitglied? Oder ein wiedergekehrtes? Wie auch immer, mit Geschichte sollte man sich vielleicht weniger oberflächlich befassen.

Du stellst richtig fest, dass Hitler ein Meister der Propaganda war und die Massen für sich begeistern konnte. Deshalb kam er an die Macht. Er wurde demokratisch gewählt und hat daraufhin durch Kuhhandel und Mauscheleien auf hoher Ebene - auch ein fester Bestandteil jeder Demokratie, für gewöhnlich nur in kleineren Ausmaßen - die absolute Macht errungen und das System nach und nach seinen Wünschen entsprechend umgestaltet (das Ziel: maximale Macht für ihn).

Nur wird gerne unterschlagen, dass genau dieser Hitler von den Siegern des 1. WK, also insbesondere den Engländern, wohlwollend geduldet wurde. Und von der westlichen Industrie und Finanz kräftigst unterstützt. Als Bollwerk gegen den Kommunismus nämlich, innerhalb wie außerhalb Deutschlands. Der Mann für die Drecksarbeit.

Deshalb durfte er ja auch aufrüsten. Oder glaubst du nicht auch, die Engländer und Amerikaner haben nicht gemerkt, wie er aufgerüstet hat? Die haben ihn erst mit dem nötigen Material versorgt! Ohne Militär hätte er nämlich den größten Drecksjob, gegen die Russen zu marschieren, gar nicht machen können!

Und genau die Länder, die Hitler überhaupt in diese Machtposition kommen ließen, erklärten ihm dann '39 den Krieg, weil er nicht nach ihrer Pfeife tanzte und zu mächtig geworden war.

Aber Schuld sind hinterher immer nur die Verlierer!

[Friedrich.]

"Eure Herrlichkeit" hab ich sehr lange vor dem Spiegel geübt aber im Angesicht der Tastatur zitterten meine Hände zu stark... schulljung...

Lies gefälligst meine Texte ordentlich, bevor du antwortest, ORDNUNG sei doch angeblich der Unterschied zwischen Pruzzen und Abruzzen, oder? Jedenfalls habe ich NICHT geschrieben "dass der Masse das Bewusstsein" fehle, sondern, aufgemercht!, dass der Masse das NÖTIGE Bewusstsein fehle. Aus dem Kontext geht klar hervor, das sich hierbei "nötig" auf "Anarchie" bezieht. Vorhandenes Bewusstsein müsste entsprechend korrigiert werden. Guru Maharishi Yogi hielt das seinerzeit für machbar...
Du bist heute wieder sehr anstrengend!

Dafür bist du ein sehr erholsamer Diskussionsgegner. Ein bisschen Haarspalterei ändert daran auch nix. Zumal sie hier völlig fehl am Platze ist. Es ging darum, dass die Masse aufgrund ihres dümmlichen Charakters - als Masse, nicht als Merkmal jedes Mitgliedes - entgegen jeder Vernunft die schlimmsten Staatsoberhäupter akzeptiert. Wenn du da widersprechen willst, kannst du nicht das fehlende Bewusstsein für Anarchie anführen. Das kommt zwar noch obendrauf, hat aber mit der vorangegangenen Inkompetenz gar nichts zu tun.

Ergo: Nicht die eigenen Beiträge hinterher uminterpretieren. Das ist ganz schwache [Links nur für registrierte Nutzer]. Besser - um nicht zu sagen der Klassiker: Meine Aussagen so interpretieren, dass sie eine völlig hirnverbrannte Bedeutung erhalten und diese dann genüsslich und minutiös widerlegen. Klappt noch besser in den großen Medien, wenn sich die Opfer nicht wehren können

Ich habe schon so viele Menschen gesehen, die an sich nicht dumm sind, aber durch die Gruppendynamik in der Masse dummes Verhalten annehmen und ungewollt fördern. Auch gibt es das Phänomen, dass bei Mißständen sich einer auf den Anderen berufen kann (Richter tun das liebend gern) und dann Jeder die Schuld von sich weist, wenn das Unrecht unübersehbar wird.

Das beste Beispiel ist Griechenland. 30 Jahre de facto kommunistische Regierung und schon wird aus einem eigentlich kapitalistischen Land ein Armenhaus. Obwohl jeder für sich mehr oder weniger rational gehandelt. Der Schlüssel zum Geheimnis bietet unter anderem das Gefangenendilemma aus der Spieltheorie. Wenn das Gemeinwohl aus dem Blickfeld gerät und Adam Smith hervorgekramt wird, der glaubte, wenn jeder an sich denkt, springt für alle der größte Nutzen raus, der braucht sich nicht zu wundern, wenn es den Meisten am Ende dreckiger geht, als wenn jeder Einzelne seinen Egoismus zurückgedreht hätte.

Adam Smith kannte die Spieltheorie logischerweise noch nicht. Und nicht nur deswegen gilt er heute als überholt.

Es könnte sich irgendwann herausstellen, dass Demokratie nichts anderes als ein Zerfallsprozess der Aristokratie oder eines König- oder Kaiserreiches ist. Hin und wieder muss ein Volk streng hierarchisch geführt werden und zwar nicht von einem Wahnsinnigen.

Oh, schöner Beitrag für einen Neuling! Intelligente Mitglieder sehe ich hier immer gern! Ob wir völlig einer Meinung sind, ist fraglich, aber es wäre ja auch langweilig, wenn es so wäre...

Auf dass sich bald unsere Klingen kreuzen mögen

[Friedrich.]

Nein, WARUM MUSS EIN STATT SEIN?
Der Mensch lebt erst seit 5000 Jahren (Mesopotamien) mit einem Staat.
Jahrzehntausende schaffte er das sehr gut ohne.
Selbst heute leben viele noch immer ERFOLGREICH OHNE STAAT.

Ohne Staat funktioniert für den Mensch prima. Nur leider nicht mit komplexer Wirtschaft. Die Evolution der Gesellschaften hat bisher noch keine Situation hervorgebracht, in der Anarchie und komplexe Wirtschaft über einen ernsthaften Zeitraum kombiniert worden waren. Das nehmen Anarchisten gerne als Argument für ihre Position, da ohne Datenerhebungen kein Beleg für die scheiternde Funktion erbracht werden könnte. In Wahrheit ist jedoch bereits die Tatsache, dass sich die Staatenlosigkeit in komplexer Wirtschaft nie durchsetzen konnte, obwohl sie doch sogar die natürliche Gesellschaftsform des Menschen ist, schon ein deutliches Indiz dafür, dass Anarchie nicht funktioniert.

Die menschliche Urgesellschaft kannte zwar keinen Staat, dafür jedoch klare Hierarchien. Allerdings war - logischerweise - jeder frei die Gruppe zu verlassen. Und Steuern oder andere Bürokratur gab es natürlich auch nicht. Wehrpflicht gab es an sich schon, da jeder Mann gleichzeitig Krieger war, aber wie gesagt ganz unbürokratisch. Klingt in meinen Ohren sehr viel schöner, hat mit Sicherheit in den Punkten soziale Gerechtigkeit und soziale Netze sehr viel besser funktioniert, aber war wirtschaftlich eben in der Steinzeit - oder nicht viel weiter - angesiedelt.

[Agesilaos Megas]

Da gibt es nur leider einen kleinen inneren Widerspruch:

Hier wird festgestellt, dass viele Staaten absolut ablehnungswürdig sind. Da widerspreche ich nicht, ich lebe schließlich in so einem. Dennoch gibt es einen Grund, warum diese Staaten überhaupt funktionieren: Weil die Leute mitmachen.
Wie kann eine Minderheit eine absolute Mehrheit ausbeuten? Es ist doch offensichtlich, dass Staaten wie z. B. die Sowjetunion nur funktioniert haben, weil die Masse blöd genug war, sich Arschlöchern wie Stalin unterzuordnen.

Und ausgerechnet diese völlig verblödete Masse soll jetzt ganz ohne Staat zurecht kommen! Ernsthaft?
Wer an wirkliches Funktionieren von Anarchie glaubt, der glaubt an die Intelligenz der Masse. Und wenn es die gäbe, hätten wir diese ganzen bescheuerten Staaten nie gehabt

Nie im Leben wird sie ohne Lenkung zurecht kommen: Eine Regierung besteht aus einer Hand voll Hirnen, die durch Gemeinsamkeiten und Abhängigkeiten im besten Falle einträchtig zusammenarbeiten; ihr untersteht ein Beamtenheer, das schon beachtlich mehr an Hirnen aufweist; dennoch kann dieses Heer trotz der überlegenen Zahl an Hirnen nicht ohne Vorschriften und Unterweisungen der Regierung handeln. Und nun kommt die Masse: Ihr sind mio. Gehirne, mio. Münder, mio. Mägen - mio. Meinungen, mio. Wörter, mio. Bedürfnisse. Rein logisch: Wer ist stärker? 15 Hirne, die ein Ziel verfolgen oder mio. Hirne, die mio. Zielen nachgehen?

Nehmen wir an, es gäbe keinen Staat mehr. Was machte die Menge? Sie suchte wohl Wege, ihre elementaren Bedürfnisse zu befriedigen: Essen, Behausung, Frieden, Familie. Jeder aus der Menge braucht also sowohl eine funktionierende Nahrungsversorgung, ein Haus, ein Umfeld, in dem Sicherheit herrscht, und gesellschaftliche Verpflichtungen, die Bindungen zwischen Menschen "erzwingt". Was täten also diese Menschen? Sie besorgten sich wohl viel Ackerland, schössen sich zu Agrargemeinschaften zusammen, um Vorräte anlegen zu können; sie erschlössen die Rohstofförderung, stellten erstmals Arbeiter für die Förderung von Baustoffen ein; sie schlössen sich in Bautrupps zusammen, um Gebäude schnell zu errichten. Was täten sie, damit niemand ihre Felder niederbrennt und ihre Häuser plünderte? Sie stellten Wächter ein, Wächter für die Wächter, und bildeten so Hierarchien. Was täten sie, um Mann und Frau aneinander zu binden? Sie legten Ehegesetze fest, stellten Gesetzeshüter ein, die sich damit auskennen und darüber wachen; für eben diese wieder Wächter usw.

Ergo: Die elementaren Bedürfnisse des menschlichen Überlebens werden durch die Gemeinschaft befriedigt. Je mehr Bedürfnisse jedoch zu befriedigen sind, desto komplexer wird die Gemeinschaft. Und, siehe da: Aus der Anarchie ist wieder Recht und Ordnung, und vllt. sogar ein Staat geworden.

Was die verblödete Masse in Ländern mit staatlich schwachen Strukturen so anrichtet, wenn sie Hunger hat, sieht man ja allzu oft in Bürgerkriegs- und Warlordsländern. Man sollte mal ein paar Anarchos in den Kongo oder Sudan schicken - die werden nie wieder über Anarchie schwafeln!

[Pythia]

... Brauchst du zum einmieten, einmachen oder für irgendeine Konservierung einen Staatsapparat? ...

Zieh eben in ein Land ohne Landwirtschafts-Förderung, wo Du nach reichen Ernten Rüben und Getreide einmachst, um nach miesen Ernten was zu fressen zu haben. Du mußt aber etwas suchen, da Landwirtschaft seit den 50ern fast überall gefördert wird. Entfällt die Förderung, wie in Venezuela, als Chavez Höchstpreise und Mindestlöhne diktierte, gehen Bauern reihenweise pleite.

Venezuela hat zwar genug Öl-Einkommen, um Fressen sogar aus den pöhsen USA mit ihrer Landwirtschafts-Förderung zu importieren, aber das half Venezuelas Bauern nicht. Auch die sehr ertragreichen Bio-Höfe unserer 3 Kinder wären in Bella Italia, La France und Panama ohne staatliche Förderung im Eimer.

Die meisten deutschen Kanarien-Vogeler verlernen wohl flott das Denken. Oder haben die Kanaren eine besonder Anziehungskraft für hirnlose Deutsche? Ich frage, da Du nicht der Einzige deutsche Kanarien-Vogeler bist, der durch störrisches Gezwitscher auffällt.

[Agesilaos Megas]

Ohne Staat funktioniert für den Mensch prima. Nur leider nicht mit komplexer Wirtschaft. Die Evolution der Gesellschaften hat bisher noch keine Situation hervorgebracht, in der Anarchie und komplexe Wirtschaft über einen ernsthaften Zeitraum kombiniert worden waren. Das nehmen Anarchisten gerne als Argument für ihre Position, da ohne Datenerhebungen kein Beleg für die scheiternde Funktion erbracht werden könnte. In Wahrheit ist jedoch bereits die Tatsache, dass sich die Staatenlosigkeit in komplexer Wirtschaft nie durchsetzen konnte, obwohl sie doch sogar die natürliche Gesellschaftsform des Menschen ist, schon ein deutliches Indiz dafür, dass Anarchie nicht funktioniert.

Die menschliche Urgesellschaft kannte zwar keinen Staat, dafür jedoch klare Hierarchien. Allerdings war - logischerweise - jeder frei die Gruppe zu verlassen. Und Steuern oder andere Bürokratur gab es natürlich auch nicht. Wehrpflicht gab es an sich schon, da jeder Mann gleichzeitig Krieger war, aber wie gesagt ganz unbürokratisch. Klingt in meinen Ohren sehr viel schöner, hat mit Sicherheit in den Punkten soziale Gerechtigkeit und soziale Netze sehr viel besser funktioniert, aber war wirtschaftlich eben in der Steinzeit - oder nicht viel weiter - angesiedelt.

Ein anderer Punkt: Gäbe es ohne Staat auch Wissenschaften? Was sind Wissenschaftler? Leute, die in Anarcho-Pyrenäensiedlungen den ganzen Tag lang die Gegend beobachten, Ressourcen verschwenden (Papier, Strom, Nahrung), aber nie die Kommune mit Feldarbeit beglücken, werden es im Anarchismus schwer haben. Die Gelehrten und Wissenschaftler werden tatsächlich alimentiert - sei es von Mäzenaten oder einer Institution. Neben Heer, Verwaltung, Gesetz, Sicherheit sind Bildung und Wissenschaft eng mit der Existenz des Staates verbunden.

[Friedrich.]

Ein anderer Punkt: Gäbe es ohne Staat auch Wissenschaften? Was sind Wissenschaftler? Leute, die in Anarcho-Pyrenäensiedlungen den ganzen Tag lang die Gegend beobachten, Ressourcen verschwenden (Papier, Strom, Nahrung), aber nie die Kommune mit Feldarbeit beglücken, werden es im Anarchismus schwer haben. Die Gelehrten und Wissenschaftler werden tatsächlich alimentiert - sei es von Mäzenaten oder einer Institution. Neben Heer, Verwaltung, Gesetz, Sicherheit sind Bildung und Wissenschaft eng mit der Existenz des Staates verbunden.

Sehr guter Punkt, darüber hatte ich mir nie Gedanken gemacht, sprich, das ist mir nie aufgefallen. Aber klar: Wissenschaft wäre nur noch als reicher Mann bzw. mit einem reichen Gönner möglich. -jmw-, der argumentationsstärkste unter dern Anarchos, würde jetzt wahrscheinlich anführen, dass private Konzerne und Interessengruppen eben die Wissenschaft finanzieren werden. Was heutzutage auch schon beträchtlich stattfindet.
Doch so sehr ich viele Zustände an unseren Universitäten mit ihren Pseudowissenschaften auch verabscheue: Die Pharmabranche würde ich nicht als Alternative wollen.

Ansonsten volle Zustimmung: Der Staat ist schlicht und einfach das logische Produkt aus einer komplexen Wirtschaft, notwendig um Infrastruktur, Sicherheit und Stabilität zu garantieren.

[Multiplex]

Was die verblödete Masse in Ländern mit staatlich schwachen Strukturen so anrichtet, wenn sie Hunger hat, sieht man ja allzu oft in Bürgerkriegs- und Warlordsländern. Man sollte mal ein paar Anarchos in den Kongo oder Sudan schicken - die werden nie wieder über Anarchie schwafeln!

Das sieht man im kleinen schon bei "Die strengsten Eltern der Welt". Da werden solche Möchtegern-Anarcho-Teenies gerne mal nach Schwarzafrika geschickt und heulen Rotz und Wasser, weil sie keine Zigaretten mehr kriegen.

[Multiplex]

Oh, schöner Beitrag für einen Neuling! Intelligente Mitglieder sehe ich hier immer gern! Ob wir völlig einer Meinung sind, ist fraglich, aber es wäre ja auch langweilig, wenn es so wäre...

Auf dass sich bald unsere Klingen kreuzen mögen

Danke des unerwarteten Lobes. Manche sind nicht doof, die wissen nur zu wenig. Bei mir ist es umgekehrt.