Der deutsche Aderlaß

[Wachmann]

Ja, komplexer als deine prognostizierte "Die Polen haben die dicksten Eier"-Politik. Die Alliierten haben oft genug gekuscht. Polen hätte dies ohne die Garantieerklärung auch getan.

Tja, über Komplexität läßt sich streiten und inwiefern welches Gedankenkonstrukt nun komplexer sei.
Mit ein bißchen Kenntnis der polnischen Geschichte und Politik hätte man sehr genau wissen müssen, dass Polen kämpfen würde. Auch sollte mal klar sein, dass Paris und London aus Hitlers (ironie an) "vorbildlicher Befolgung des Münchener Abkommens" (Ironie aus" gelernt haben. Mit ein bißchen Politikverständnis hätte man beides erkennen müssen können. Aber das überfordert so machen..
Und letztlich war es für Hitlers Eroberungswahn auch irrelevant. Der Krieg mußte so oder so her, sonst wäre Deutschland pleite gewesen.
Und Polen hätte auch ohne Beistandserklärung gekämpft. Das ist sicher.
Aber dafür muss der Horizont schon etwas über rein national eingefärbtes und beengtes Denken hinaus gehen...

Zu der Aufstellung... *gähn*
Ich könnt jetzt lang und breit erklären, warum denn diese Saaten keine echten Unterstützter waren, warum sie kuschten udn mit den Nazis zusammenarbeiteten...
Aber sowohl in Italien, Rumänien als auch in Bulgarien wurden die deutschfreundlichen Faschisten gestürzt, bei Rumänien udn Italien geschah es innepolitisch heraus, bei Bulgarien, da bekenn ich meine Wissenslücke. In der Slowakei existierte ab 1944 eine rege und Partisanenbewegung, die auch zu Aufständen und Kämpfen führte.
Auch die Ungarn mussten letztlich mit Waffengewalt niedergehalten werden, weil die Pfeilkreuzler, die ungar. Faschisten Horthys Regime übernahmen udn kaum Rückhalt in der Bevölkerung hatten.
Zu Bosnien und Kroatien erübrigt sich ein Kommentar. Einzig Finnland blieb ein echter Verbündeter aus der Feindschaft mit den Sowjets heraus, aber auch sie zogen sich rechtzeitig heraus.

Die europäischen Kollaborateure waren in ihren Heimatländern verachtete Verräter, insbesondere in West- und Nordeuropa.

Tja,mit Gewalt, List, Drohung, übertriebenen Versprechungen und viel Propagandewind läßt sich einiges machen...

[Kaiser]

Tja, über Komplexität läßt sich streiten und inwiefern welches Gedankenkonstrukt nun komplexer sei.
Mit ein bißchen Kenntnis der polnischen Geschichte und Politik hätte man sehr genau wissen müssen, dass Polen kämpfen würde.

Du meinst, die Geschichte der weitgehend widerstandslosen Teilungen? Wahrhaft ein Akt polnischen Heldenmutes. Oder was noch? Die Überfälle und Drohungen gegenüber kleinen oder darniederligende Staaten nach 1919?

Sehr überzeugend.

Auch sollte mal klar sein, dass Paris und London aus Hitlers (ironie an) "vorbildlicher Befolgung des Münchener Abkommens" (Ironie aus" gelernt haben. Mit ein bißchen Politikverständnis hätte man beides erkennen müssen können. Aber das überfordert so machen..

Ja, der Selbstgefälligkeit des Nachgeborenen. Wie auch Parabellum feststellte, waren die Alliierten 1939 Deutschland militärisch unterlegen. Die UDSSR hatte sich mit Hitler arangiert. Die USA durch ihre Gesetze neutralisiert. Italien und Japan lauernd auf die Schwäche GBs und FR. Einen Krieg in diesem Zustand zu führen war unrealistisch und idiotisch. Sie taten es und nach einem Jahr gehörte Hitler halb Europa und England stand alleine.

Woher hätte Hitler wissen sollten, dass sie zu derartiger Idiotie fähig waren?

Und letztlich war es für Hitlers Eroberungswahn auch irrelevant. Der Krieg mußte so oder so her, sonst wäre Deutschland pleite gewesen.

Nur der Krieg gegen die UDSSR war unvermeidlich. Ohne die ERoberung Polens hätte nur die Rüstung verlangsamt und der Handel verstärkt werden müssen (Goerdelers Gutachten). Von deutscher "pleite" kann keine Rede sein.

Und Polen hätte auch ohne Beistandserklärung gekämpft. Das ist sicher.
Aber dafür muss der Horizont schon etwas über rein national eingefärbtes und beengtes Denken hinaus gehen...

Glaube ich nicht. Doch selbst wenn? Nach 4 Wochen waren die erledigt. Verluste waren vernachlässigbar.

Zu der Aufstellung... *gähn*

Wenn du müde bist, geh schlafen.

Ich könnt jetzt lang und breit erklären, warum denn diese Saaten keine echten Unterstützter waren, warum sie kuschten udn mit den Nazis zusammenarbeiteten...

Sag keine Dinge, die du nicht kannst. Ich könnte dich beim Wort nehmen.

Aber sowohl in Italien, Rumänien als auch in Bulgarien wurden die deutschfreundlichen Faschisten gestürzt, bei Rumänien udn Italien geschah es innepolitisch heraus, bei Bulgarien, da bekenn ich meine Wissenslücke.

In Italien war der Faschismus seit 1922 lange vor Hitler an der Macht. Gestürzt wurden sie infolge des Kriegsdebakels.

In Bulgarien gab es keine mächtige faschistische Bewegung. König Boris hielt die Macht fest in seinen Händen. Bulgarien war traditionell deutschfreundlich und hatte noch einige Hühnchen mit seinen Nachbarn zu rupfen.

In Rumänien war die Eiserne Garde nur kurz an der Macht. Sie war einflußreich aber letztlich lag die Macht zuerst bei König Carol und dann bei General Antonescu. Beide verfolgten sie um ihre Macht nicht teilen zu müssen. Das Bündnis mit Deutschland war für Carol ein Vernunftehe und für Antonesu eine Liebesheirat. Beides gestärkt durch die gemeinsame Feindschaft zur UDSSR. Gestürzt wurde letzterer ebenso wegen des Kriegsdebakels.

Inwiefern waren nun die drei Länder keine "echten" Unterstützer Deutschlands?

In der Slowakei existierte ab 1944 eine rege und Partisanenbewegung, die auch zu Aufständen und Kämpfen führte.

Und warum? Hatte das was mit den anrückenden Russen zu tun? Deutschland gab der Slowakei seine Unabhängigkeit. Das wußten sie zu honorieren. Erst recht solange militärisch alles in Ordnung war.

Auch die Ungarn mussten letztlich mit Waffengewalt niedergehalten werden, weil die Pfeilkreuzler, die ungar. Faschisten Horthys Regime übernahmen udn kaum Rückhalt in der Bevölkerung hatten.

Das hatte ebenso mit dem Kriegsdebakel 1944 zu tun. Ungarn konnte nicht mehr und wollte Frieden. Solange es Siege und Land gab, gehörte Ungarn und Horthy zu den treusten Verbündeten Deutschlands. Ebenso war es traditionell deutschfreundlich. Viele Ländereien erhielt es dank Deutschland zurück.

Zu Bosnien und Kroatien erübrigt sich ein Kommentar.

Wieso? Die Kroaten und Bosnier gehörten zu den loyalsten Verbündeten Deutschlands. Auf die Ustascha war bis zum Ende verlaß.

Einzig Finnland blieb ein echter Verbündeter aus der Feindschaft mit den Sowjets heraus, aber auch sie zogen sich rechtzeitig heraus.

Sonst wären sie ein sowjetischer Satellit geworden. Im Zweifel stellt man das Wohl des eigenen Landes über das seiner Verbündeten. Daran ist nichts verwerfliches.

Doch in allen diesen Fällen war es die Kriegslage nicht politische "Einsicht", Wankelmütigkeit oder ga Falschheit die sie zum Bruch mit Deutschland bewogen hat. Das gab es bei den Alliierten ebenso.

Die europäischen Kollaborateure waren in ihren Heimatländern verachtete Verräter, insbesondere in West- und Nordeuropa.

Erst als Deutschlands Macht am sinken war. Gerade in Frankreich zeigte sich, dass die Kollaboration zwischen 1940-41 stärker als der Widerstand war. Marshall Petain wurde geachtet und verehrt. Deutschland seine Macht aber ebenso seinen guten Willen gezeigt. Wer war da schon de Gaulle? Wo war da die Resistance?

Tja,mit Gewalt, List, Drohung, übertriebenen Versprechungen und viel Propagandewind läßt sich einiges machen...

War es bei den Alliierten anders? Alle genannten Fälle wurden durch Drohung, Gewalt sowie teilweise List und übertriebener Versprechungen aus der Allianz mit Deutschland gelockt. Wendehälse gab es bei den Allierten mehr als bei der Achse. Sehr gut zu sehen 1944 und 1945. Nicht politische Überzeugung für deren Sache, sondern militärische Stärke und Versprechungen lockten sie zu den Alliierten.

So what?

[Meister Lampe]

Du meinst, die Geschichte der weitgehend widerstandslosen Teilungen? Wahrhaft ein Akt polnischen Heldenmutes. Oder was noch? Die Überfälle und Drohungen gegenüber kleinen oder darniederligende Staaten nach 1919?

Sehr überzeugend.

Das polnische Volk hat immer für seine Freiheit gekämpft, falls es konnte. Die polnischen Teilungen entstanden durch die akute Schwäche der polnischen Adelsrepublik und des selbstsüchtigen und zerstrittenen polnischen Adels.
Erinnern sie sich doch mal an Tannenberg 1410, die Abwehr der Türken bei der Belagerung von Wien 1683.
Auch im Zweiten Weltkrieg kämpften polnische Piloten tapfer auf der Seite der RAF - und das obwohl sie ja von den Briten "verraten" wurden, wie hier fälschlicherweise postuliert wird.
Die Überfälle auf kleine und darniederliegende Staaten (wie etwa die Sowjetunion oder das Deutsche Reich?) sollten sie eigentlich hervorragend nachvollziehen können - ging es doch um die Rückeroberung vermeintlich polnischer Gebiete. Aber ich vergaß: Rückerobern dürfen ja nur wir, wenn's die andern machen ist's unfair.

[malnachdenken]

Habe ich Dir schon gesagt, daß ich Deinen Nick, "malnachdenken", echt klasse finde?

Trotzdem würde ein anderer vielleicht noch besser zu Dir passen: wie wär´s mit "malkorrekturlesen"!

wieso hälst du dich an sowas banalem auf? aber wenn einem nichts mehr einfällt, dann lenkt man ja gerne auf flüchtigkeitsfehler und hält sie seinem gegenüber vor. tolle aktion, die an erbärmlichkeit kaum zu übertreffen ist.

[Kaiser]

Das polnische Volk hat immer für seine Freiheit gekämpft, falls es konnte. Die polnischen Teilungen entstanden durch die akute Schwäche der polnischen Adelsrepublik und des selbstsüchtigen und zerstrittenen polnischen Adels.

Falls es konnte!

1939 war die Macht Polens der des Dritten Reiches massiv unterlegen. Ein Sieg ausgeschlossen. Eine Niederlage in Wochen dagegen mehr als wahrscheinlich.

Ein Krieg ohne Westmächte war Selbstmord (und selbst mit wie sich herausgestellt hatte).

Auch im Zweiten Weltkrieg kämpften polnische Piloten tapfer auf der Seite der RAF - und das obwohl sie ja von den Briten "verraten" wurden, wie hier fälschlicherweise postuliert wird.

Das waren wieviele Polen? Und wieso fälschlich?

Die Überfälle auf kleine und darniederliegende Staaten (wie etwa die Sowjetunion oder das Deutsche Reich?) sollten sie eigentlich hervorragend nachvollziehen können - ging es doch um die Rückeroberung vermeintlich polnischer Gebiete. Aber ich vergaß: Rückerobern dürfen ja nur wir, wenn's die andern machen ist's unfair.

Die Betonung liegt auf "vermeintlich". Und Deutschland hat sich weder auf den Angriff auf schwächere Staaten beschränkt oder gewartet bis ein Land in einem Weltkrieg besiegt oder in einem Bürgerkrieg geschwächt wurde.

Deutschlands kämpfte stets gegen militärisch überlegene Koalitionen.

[malnachdenken]

1939 war die Macht Polens der des Dritten Reiches massiv unterlegen. Ein Sieg ausgeschlossen. Eine Niederlage in Wochen dagegen mehr als wahrscheinlich.

und wieso sind dann einige der meinung polen hätte den krieg auf ND angefangen? gibts ja auch so einige von der sorte.

[ThiloS]

Deutschlands kämpfte stets gegen militärisch überlegene Koalitionen.

Das ist aber tapfer von Deutschland...

Und vielleicht ein bischen blöd.

Weil Deutschland dann jedesmal verloren hat.

[Brutus]

wieso hälst du dich an sowas banalem auf? aber wenn einem nichts mehr einfällt, dann lenkt man ja gerne auf flüchtigkeitsfehler und hält sie seinem gegenüber vor. tolle aktion, die an erbärmlichkeit kaum zu übertreffen ist.

Weil es mich amüsiert, wenn einer mordsmäßig die Schnauze aufreißt, mir vorhält, ich würde "dämlichen Unsinn" schreiben und er nicht merkt, daß er gerade einen Fehler gemacht hat, den man eher bei einem ABC-Schützen erwarten würde.

Dein Eigentor mit dem "selten dämmlichen Unsinn" war einfach zu schön. Da konnte ich nicht widerstehen.

Daß einer seine Schnauze aufreißt und zugleich auf selbige drauffällt - so was erlebt man halt nicht alle Tage.

Danke, daß Du mich zum Lachen gebracht hast.

[malnachdenken]

Weil es mich amüsiert, wenn einer mordsmäßig die Schnauze aufreißt, mir vorhält, ich würde "dämlichen Unsinn" schreiben und er nicht merkt, daß er gerade einen Fehler gemacht hat, den man eher bei einem ABC-Schützen erwarten würde.

Dein Eigentor mit dem "selten dämmlichen Unsinn" war einfach zu schön. Da konnte ich nicht widerstehen.

Daß einer seine Schnauze aufreißt und zugleich auf selbige drauffällt - so was erlebt man halt nicht alle Tage.

Danke, daß Du mich zum Lachen gebracht hast.

dir ist aber schon der unterschied zwischen inhaltlichem unsinn und flüchtigkeitsfehlern bekannt, oder?
du hast echt langeweile.

[Kaiser]

und wieso sind dann einige der meinung polen hätte den krieg auf ND angefangen? gibts ja auch so einige von der sorte.

Dazu hättest du nur weiterlesen müssen:

"Ein Krieg ohne Westmächte war Selbstmord."

Wenn die Westmächte allerdings relativ schnell siegen, siegt das schwache Polen mit. Die Polen haben die Stärke des Westens definitiv überschätzt.