Grundgesetz und Verfassungen

[herberger]

das nazis das verbecherregime des dritten reiches besser finden als demokratie ist nun wirklich neu.

Hast du denn schon mal in einer Demokratie gelebt?Diese Frage ist aktueller den je.

[hephland]

Hast du denn schon mal in einer Demokratie gelebt?Diese Frage ist aktueller den je.

ja durchaus, habe ich. im moment übrigens auch.

[herberger]

ja durchaus, habe ich. im moment übrigens auch.

Gut das du Demokratie empfindest,

[Harry Krischner]

Macht nix.
Kennt man hierzulande nicht und anderswo (VStvA) auch kaum.

Stellt sich (mir) aber jetzt die Frage: Wie denn eine Verfassung als Normalbürger unterzeichnen, damit sie für einen gilt?
Und was mit denen anfangen, die nicht unterzeichnen (wollen)?

Das sehe ich nicht als großes Problem. Also ich stell mir das so (einfach) vor:

Zunächst einmal müsste man ein Verfassungsreferendum einleiten, wo jeder Bürger seine Vorschläge einbringen kann und so nach und nach ein oder mehrere taugliche Verfassungsvorschläge herauskommen.
Dieser Prozess sollte sich durchaus über einen längeren Zeitraum erstrecken, vielleicht 3-5 Jahre. Island macht das gerade durch, von der Presse unbeachtet!

Am Ende müßte dann über die Entwürfe abgestimmt werden. Wie genau die Modi sein werden, müßte man festlegen. Man müßte sich einigen ob 50% 66% oder 75% der Bürger zur Abstimmung antreten müssen.
Wer dann nicht kommt hat Pech gehabt - Demokratie halt

[-jmw-]

Dann haben wir uns missverstanden.
Denn nach Deinem Modell geht es ja doch nicht darum, dass man unterzeichnet, sondern "nur" darum, dass man die Möglichkeit hat(te), selbst Entwürfe einzubringen und andere zu diskutieren.
Für mich sind das aber zwei Paar Schuhe, unterzeichnen und mitbestimmen.

Das sehe ich nicht als großes Problem. Also ich stell mir das so (einfach) vor:

Zunächst einmal müsste man ein Verfassungsreferendum einleiten, wo jeder Bürger seine Vorschläge einbringen kann und so nach und nach ein oder mehrere taugliche Verfassungsvorschläge herauskommen.
Dieser Prozess sollte sich durchaus über einen längeren Zeitraum erstrecken, vielleicht 3-5 Jahre. Island macht das gerade durch, von der Presse unbeachtet!

Am Ende müßte dann über die Entwürfe abgestimmt werden. Wie genau die Modi sein werden, müßte man festlegen. Man müßte sich einigen ob 50% 66% oder 75% der Bürger zur Abstimmung antreten müssen.
Wer dann nicht kommt hat Pech gehabt - Demokratie halt

[Harry Krischner]

Dann haben wir uns missverstanden.
Denn nach Deinem Modell geht es ja doch nicht darum, dass man unterzeichnet, sondern "nur" darum, dass man die Möglichkeit hat(te), selbst Entwürfe einzubringen und andere zu diskutieren.
Für mich sind das aber zwei Paar Schuhe, unterzeichnen und mitbestimmen.

Ich gehe, wie selbstverständlich, davon aus, daß eine Verfassung auch ein maximales Maß an Mitbestimmung für das Volk mit sich bringt.
Das Unterzeichnen ist dann "nur" der offizielle, formelle Akt der Zustimmung der bei entsprechender Vorlaufzeit und gerechtem Verfahren sicher auch von der Masse getragen würde.

So etwas wie die "Europa-Verfassung", die im Hinterzimmer ausgearbeitet und bestenfalls noch zum abhaken vorgelegt wird hat in meiner Welt keinen Platz.

[GSch]

Na dann kuck mal hier:

[Links nur für registrierte Nutzer]

Das die Bundesländer richtige Verfassungen haben (im Gegensatz zum Bund), das hast du noch nie gehört, was?

Alles klar, in der Schweiz also auch. Danke für den Hinweis. Was die Bundesländer betrifft, so ist in einigen eine Volksabstimmung zur Verfassungsänderung möglich oder notwendig, in den meisten dagegen nicht. Aber diese anderen haben dann trotzdem richtige Verfassungen, verstehe ich das richtig?

[Chronos]

(stark gekürzt)
......
Tschuldigung, Chronos, aber im Artikel 146 steht keine rechtlich bindende Verpflichtung zur einer neuen Verfassung, sondern nur eine rechtliche bindende Klarstellung, wann das Grundgesetz seine Gültigkeit verliert und wo durch das GG seine Gültigkeit verlieren kann. Der Versuch das GG durch eine andere, als durch das deutsche Volk beschlossene Verfassung zu ersetzen, ruft automatisch das Widerstandsrecht nach Artikel 20 Absatz 4 auf den Plan.

Ebenfalls T'schuldigung, Gehirnnutzer, aber ich denke, dass der Text des Artikels 146 wohl ziemlich unmissverständlich Folgendes klarstellt:

1. Das Grundgesetz wird als zeitlich zwar unbefristetes, aber dennoch eindeutiges Provisorium betrachtet, das nach der Vollendung der Einheit und Freiheit des deutschen Volkes durch eine vom Volk beschlossene Verfassung abgelöst werden soll.

2. Auch wenn explizit kein Zeitrahmen fixiert ist, würde ein Staatsrechtler sicher daraus ableiten, dass dies in einem angemessenen Zeitrahmen zu erfolgen hat. Es wird zwar nicht auf ein einzelnes Jahr ankommen, aber es sind jetzt schon 20 Jahre seit dem Tag X der Wiedervereinigung vergangen und es ist nicht der geringste Wille bei unseren temporär als Repräsentanten eingesetzten Volksvertretern zu erkennen, der im Artikel 146 klar formulierten Aufgabe nachzukommen.

3. Welche Weiterungen aus der Erfüllung des Artikels 146 abzuleiten wären, sind sicher zu eruieren und in den Sinn und die Durchführung des Auftrags in Artikels 146 einzubauen.

Aber es kann nicht angehen, dass solche eindeutig formulierten Handlungsanweisungen eines Provisoriums derart sträflich negiert und verbummelt werden.

Dem Sinn des in Artikel 146 niedergelegten Textes bzw. klaren Auftrages sollte nun unverzüglich Folge geleistet werden. Wenn man vergleicht, welche relativ kurzen Fristen das BVerfG bei anderen Aufgaben an die Regierung(en) anlegt, kann es doch nur noch verwundern, dass nach über 20 Jahren nach Erfüllung der wichtigsten Voraussetzung zur Handlung nach 146 immer noch kein einziger Schritt unternommen wurde.

Unser Bundesverfassungsgericht scheint seiner eigentlichen Aufgabe nicht nachgehen zu wollen.

Hier nochmals der eindeutige Text und die ebenso eindeutige Aufgabenstellung für die Volksvertreter (falls jetzt jemand angewidert aufstöhnen sollte: Man kann diesen Artikel 146 nicht oft genug wiederholen):

Art 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

[Shahirrim]

Alles klar, in der Schweiz also auch. Danke für den Hinweis. Was die Bundesländer betrifft, so ist in einigen eine Volksabstimmung zur Verfassungsänderung möglich oder notwendig, in den meisten dagegen nicht. Aber diese anderen haben dann trotzdem richtige Verfassungen, verstehe ich das richtig?

Ganz richtig!

[Gehirnnutzer]

Ebenfalls T'schuldigung, Gehirnnutzer, aber ich denke, dass der Text des Artikels 146 wohl ziemlich unmissverständlich Folgendes klarstellt:

1. Das Grundgesetz wird als zeitlich zwar unbefristetes, aber dennoch eindeutiges Provisorium betrachtet, das nach der Vollendung der Einheit und Freiheit des deutschen Volkes durch eine vom Volk beschlossene Verfassung abgelöst werden soll.

2. Auch wenn explizit kein Zeitrahmen fixiert ist, würde ein Staatsrechtler sicher daraus ableiten, dass dies in einem angemessenen Zeitrahmen zu erfolgen hat. Es wird zwar nicht auf ein einzelnes Jahr ankommen, aber es sind jetzt schon 20 Jahre seit dem Tag X der Wiedervereinigung vergangen und es ist nicht der geringste Wille bei unseren temporär als Repräsentanten eingesetzten Volksvertretern zu erkennen, der im Artikel 146 klar formulierten Aufgabe nachzukommen.

3. Welche Weiterungen aus der Erfüllung des Artikels 146 abzuleiten wären, sind sicher zu eruieren und in den Sinn und die Durchführung des Auftrags in Artikels 146 einzubauen.

Aber es kann nicht angehen, dass solche eindeutig formulierten Handlungsanweisungen eines Provisoriums derart sträflich negiert und verbummelt werden.

Dem Sinn des in Artikel 146 niedergelegten Textes bzw. klaren Auftrages sollte nun unverzüglich Folge geleistet werden. Wenn man vergleicht, welche relativ kurzen Fristen das BVerfG bei anderen Aufgaben an die Regierung(en) anlegt, kann es doch nur noch verwundern, dass nach über 20 Jahren nach Erfüllung der wichtigsten Voraussetzung zur Handlung nach 146 immer noch kein einziger Schritt unternommen wurde.

Unser Bundesverfassungsgericht scheint seiner eigentlichen Aufgabe nicht nachgehen zu wollen.

Hier nochmals der eindeutige Text und die ebenso eindeutige Aufgabenstellung für die Volksvertreter (falls jetzt jemand angewidert aufstöhnen sollte: Man kann diesen Artikel 146 nicht oft genug wiederholen):

Chronos, gehen wir mal nach den verschiedenen Regeln der Rechtsauslegung vor.

1. Grammatische Auslegung

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

a) "Das Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt" bestimmt eine abstrakten relativen Zeitpunkt.
b) "die von dem deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen worden ist", stellt fest, das dieser Zeitpunkt nur eintreten kann, wenn besagte Verfassung, die geforderten Bedingungen erfüllt.

Mehr steht in Artikel 146 GG nicht drin, die Grammatische Auslegung gibt also kein Verpflichtung her.

2. Nehmen wir nun die ursprüngliche Präambel hinzu. Ich zitiere jetzt nur wesentliches:

......um dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben, kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beschlossen. [2] Es hat auch für jene Deutsche gehandelt, denen mitzuwirken versagt war.
Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden.

Nun aus diesem Text, geht der "ursprüngliche" provisorische Charakter des GG hervor. Vorrangig ist hier aber das Wiedervereinigungsgebot gesetzt, das sich im Grundgesetz fortsetzt.
Jetzt könnte man von einer Verpflichtung sprechen, wären da nicht einige Zusammenhänge, die man bei der Auslegung systematisch berücksichtigen muss.

a) Eine Präambel ist ein Vorwort eine Einleitung zu nachfolgenden Inhalt eines Dokumentes. Sie hat kaum bis gar keinen rechtlich bindenden Charakter. Sie war der einzige Bestandteil, in dem ein provisorischer Charakter des GG klar erwähnt wurde. Da sie aber nicht Artikel 79 Absatz 3 GG unterliegt, ist ihre Anmerkung über den provisorischen Charakter des GG, ein historische, aber veränderbare Feststellung eine Umstandes, die von den Berechtigten mit den entsprechenden qualifizierten Mehrheiten revidiert werden kann. Das ist auch geschehen mit der Anmerkung, das das Gebot erfüllt wurde.

b) Um hieraus auf eine gewollte Verpflichtung zu schließen, müsste man die Intentionen analysieren, die die Väter des Grundgesetzes hatten, als sie die Provisoriumsfestellung nur in die Präambel schrieben.

c) Als weiteres ist anzumerken, das der Artikel 146 GG nicht dem Artikel 79 Absatz 3 unterliegt, er ist also genauso veränderbar.

d) Der Begriff "verfassungsgebende Gewalt" ist nur hinsichtlich der falschen Annahme, das das GG keine Verfassung ist, unterstrichen.

Chronos, wenn man eine absolut neutrale Position einnimmt, so ergibt sich bei Anwendung aller Rechtsauslegungsregeln folgendes, wenn man die einzelnen Punkte als gleichwertig ansieht

Es ist weder falsch noch richtig, zu sagen, es gibt eine Verpflichtung bzw. es gibt keine Verpflichtung, es ergeben sich für beides Argumente.

Weil man deswegen bis zum Sankt-Nimmerleinstag diskutieren kann, ziehe ich hier einfach mal ein Fazit:

1. Das Grundgesetz ist eine Verfassung.

2. Das Grundgesetz ist zwar eine Verfassung, jedoch mit Mängeln subjektiver und objektiver Art. Ein klarer objektiver Mangel sind z.B. das Fehlen klar definierter, festgeschrieben direktdemokratische Elemente auf Bundesebene.

3. Die Forderung bzw. der Wunsch nach einer neuen Verfassung, ist legitim, genauso wie das Festhalten am Grundgesetz oder der Wunsch nach Modifizierung. Falsch ist es nur, die Forderung oder den Wunsch nach einer neuen Verfassung auf Basis der falschen Annahme aufzubauen, das GG sei keine Verfassung. Das ist nur Ausdruck einer mangelnden Auseinandersetzung mit dem Verfassungsrecht und der Rechtslehre.