Ist der Sozialismus/Kommunismus eine gute oder schlechte Gesellschaftsform?

[pavement]

Ich habe doch direkt aus dem Manifest der Kommunistischen Partei, geschrieben von Karl Marx, zitiert. Was gibt es da noch zu bestreiten?

das einzige, was du da findest, was die menschenrechte verletzten könnte, ist das abgesprochene recht des einzelenen an produktionsmitteln. das ist aber ein - im gegensatz zum recht auf nahrung, kleidung, bildung, menschenwürdiges leben - ein eher sekundäres. ich stimmt dir zu - der marxismus verletzt das recht auf eigentum - finde das aber im gegensatz zu den im kapitalismus verletzten rechten weniger schlimm.

Das mag ja stimmen. Nur war es eben das kapitalistische Wirtschaftssystem, das durch freiwilligen Handel und Produktion den grössten Teil des bürgerlichen Eigentums hervorbrachte. Es war eben nicht einfach nur vom Adel und Klerus zusammengeraubtes Eigentum, sondern wurde neu geschaffen. Der Grund und Boden macht nur einen minimalen Anteil des gesamten bürgerlichen Vermögens aus.

aber ohne grund und boden und die rohstoffe hätten die grundvoraussetzungen zum produzieren total gefehlt, d.h. es wäre keine produktion möglich gewesen, ergo auch kein bürgerlicher reichtum.

der größte teil des bürgerlichen reichtums wurde durch "freiweilligen handel und prokution" hervorgebracht, sprich: durch ausbeutung der menschlichen arbeitskraft.

Uh - also in der Berufsschule wird meines Wissens niemand erzogen, dazu sind die Schüler auch schon zu alt, wenn sie dorthin gehen.

natürlich wird auch in der berufsschule erzogen, das liegt in der natur der schule. die schule ist nicht nur da, um den lernstoff zu ermitteln, sondern auch, um den jungen menschen zu einem verantwortungsbewussten teil der gesellschaft zu erziehen. sollte sie jedenfalls.

Hmm, meinetwegen. Aber dann sollte den Marxismus wenigstens heute beerdigen, weil er unserer Zeit nicht mehr gemäß ist. Wer heute noch Marxismus predigt, predigt Kinderarbeit - oder er meint etwas anderes als den Marxismus, dann soll er das auch offen sagen.

da stimmt ích dir zum größten teil teil zu; auch wenn die anschuldigung, dass der, der heute marxismus predigt, kinderarbeit predigen würde, nicht stimmt. marx war - im gegenteil zu den kapitalisten - für die abschaffung/begrenzung(siehe: marx, karl: kritik des gothaer programms) der kinderarbeit. aber zeitgemäß ist der marxismus sicher nicht mehr. einzelne teile jedoch sind immer noch hilfreich zur analyse und beurteilung der kapitalistischen gesellschaft.

Bist Du kein Marxist? Immerhin hast Du Marxens Konterfei als Avatar. Falls Du kein Marxist bist, bitte ich um Entschuldigung. Der Kapitalismus ist in diesem Strang nicht das Thema.

nein, ich bin kein marxist. marx hab ich als avatar, weil ich ihn als großen denker und freigeist bewundere. wos um kommunismus/sozialismus geht, wird automatisch auch der kapitalismus thematisiert. das liegt in der natur der sache.

Eichel plant nur seinen Haushalt, sonst nichts. Dieser Vergleich geht also völlig fehl. Marx fordert aber "Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien" nach einem gemeinschaftlichen Plan. Das kann ich nicht anders interpretieren als VEBs und LPGs mit staatlicher Planungskommission.

du musst genauer lesen: marx fordert nicht die produktion nach einem gemeinschaftlichen plan(planwirtschaft), sondern die urbachmachug nach einem gemeinschaftlichen plan. großer unterschied!

Eine solche könnte und sollte aber konkret belegt werden können, statt allgemein die "Globalisierung" für das Scheitern kommunistischer/sozialistischer Projekte verantwortlich zu machen.

hey, ich hab nicht die globalisierung für das scheitern des kommunisimus verantwortlich gemacht; woraus liest du das? gerade die globalisierung, die ausbreitung der kapitalistischen wirtschaft ist die vorraussetzung für den kommunismus, laut marx.

Dabei gab es Interaktionen zwischen verschiedenen Ländern schon immer - trotzdem war und bleibt es für ein einzelnes Land möglich, sich weitgehend vom Rest abzuschotten und ein eigenes politisches oder wirtschaftliches System zu implementieren.

genauer gesagt: seit dem anfang des kapitalismus kann man von euroäischer/wirtschaft sprechen. im feudalismus fand der austausch von waren/dienstleisungen zwischen den einzlenen staaten(soweit man von "staaten" sprechen kann) so gut wie gar nicht statt.

ein einzelnes land mit kapitalistischen system kann sich nicht vom rest der welt abschotten - die kapitalistische wirtschaft ist auf den außenhandel, um seine überproduktion zu verkaufen bzw. weniger produzierte güter im ausland aufzukaufen angewiesen. ein kapitalistisches land braucht HANDELSPARTNER.

abschottung ist nur möglich, wenn dieses land
1.)eine andere wirtschaftsform besitzt(z.B. die su: planwirtschaft. die su hat sich auch lange, lange zeit politisch und wirtschaftlich abgeschottet
2.)dieses land genügend rohstoffe/arbeitskräfte hat, um alle benötigenden güter zu produzier, d.h. ob dieses land autark ist.

auf su traff 1 und 2 zu, auf kuba z.b. nur 1, es ist deshalb ein kleines wunder, dass sich castro immer noch hält.

Und der verletzt nun einmal massiv die Menschenrechte und ist deshalb abzulehnen!

also bisher hast du mir nur eine menschenrechtsverletzung - nämlich die des rechts auf eigentum(an produktionsmitteln) einer einzelnen person - nachgewiesen.

[Großadmiral]

[Moloch]

Original von pavement

Ich habe doch direkt aus dem Manifest der Kommunistischen Partei, geschrieben von Karl Marx, zitiert. Was gibt es da noch zu bestreiten?

das einzige, was du da findest, was die menschenrechte verletzten könnte, ist das abgesprochene recht des einzelenen an produktionsmitteln. das ist aber ein - im gegensatz zum recht auf nahrung, kleidung, bildung, menschenwürdiges leben - ein eher sekundäres. ich stimmt dir zu - der marxismus verletzt das recht auf eigentum - finde das aber im gegensatz zu den im kapitalismus verletzten rechten weniger schlimm.

Marx fordert einen allgemeinen Arbeitszwang. Das heisst, die Menschen sollen nicht mehr selber bestimmen dürfen, was, wie und wo sie arbeiten, sondern der Staat verfügt über die Arbeitskraft aller Menschen, inklusive Ehegatten und Kinder. Damit ist ein sehr primäres Menschenrecht verletzt, nämlich das Recht auf ein selbstbestimmtes Leben.

Der allgemeine Arbeitszwang wird dadurch verharmlost, daß der Mensch doch ohnehin, auch im Kapitalismus, arbeiten müsse. Nun kann er aber, wenn er über eigene Produktionsmittel verfügt, selbst bestimmen, wann, wo und wie er arbeitet. Und es waren bzw. sind gar nicht so wenige, die über eigene Produktionsmittel verfüg(t)en: neben Fabrikbesitzern auch freie Bauern und Kleingewerbe. Aber die wollte Marx ja auch enteignen.

Dann gibt es noch Ehegatten und Kinder. Ehegatten werden durch ihren Partner ausgehalten und brauchen deshalb keine Lohnarbeit zu verrichten, obwohl sie keine Produktionsmittel besitzen. Außer man sieht die Ehe selbst als abhängiges Arbeits- und Ausbeutungsverhältnis an. Für mich zeigt dieses Beispiel aber eher, wie realitätsfern die Auffassung ist, daß jeder abhängig Beschäftigte ausgebeutet und von dieser Ausbeutung unbedingt befreit werden müsse.

nein, ich bin kein marxist. marx hab ich als avatar, weil ich ihn als großen denker und freigeist bewundere. wos um kommunismus/sozialismus geht, wird automatisch auch der kapitalismus thematisiert. das liegt in der natur der sache.

Marx war ein Schw***. Und es geht in diesem Strang nur um den Kommunismus/Sozialismus als Gesellschaftsform. Den Kapitalismus können wir anderswo kritisieren.

du musst genauer lesen: marx fordert nicht die produktion nach einem gemeinschaftlichen plan(planwirtschaft), sondern die urbachmachug nach einem gemeinschaftlichen plan. großer unterschied!

Hmm, einverstanden. Allerdings: nach Enteignung aller Produktionsmittel befinden diese sich ja wohl im Staatsbesitz. Dann gibt es noch einen allgemeinen Arbeitszwang. Was soll dabei anderes herauskommen als Planwirtschaft?

ein einzelnes land mit kapitalistischen system kann sich nicht vom rest der welt abschotten - die kapitalistische wirtschaft ist auf den außenhandel, um seine überproduktion zu verkaufen bzw. weniger produzierte güter im ausland aufzukaufen angewiesen. ein kapitalistisches land braucht HANDELSPARTNER.

Es gibt keinen Grund, warum das so sein sollte. Warum soll man Überproduktion verkaufen müssen, warum kann man sie nicht einfach wegschmeissen? (Wie es die EU z.B. mit Lebensmitteln macht) Im Ausland muß man nur Güter verkaufen, wenn man von dort auch wieder etwas kaufen will.

also bisher hast du mir nur eine menschenrechtsverletzung - nämlich die des rechts auf eigentum(an produktionsmitteln) einer einzelnen person - nachgewiesen.

Finde ich schon schwerwiegend genug. Aber es kommt noch ein zweites hinzu: der allgemeine Arbeitszwang. Der Marxismus macht alle Menschen zu Sklaven des Staates.

Damit ist bewiesen, daß der Marxismus, so wie Marx ihn wollte, die Menschenrechte massiv verletzt.

Wenn Du das jetzt immer noch nicht einsiehst, dann hat eine weitere Diskussion keinen Sinn mehr, tut mir leid.

[pavement]

Hmm, einverstanden. Allerdings: nach Enteignung aller Produktionsmittel befinden diese sich ja wohl im Staatsbesitz. Dann gibt es noch einen allgemeinen Arbeitszwang. Was soll dabei anderes herauskommen als Planwirtschaft?

laut marx sollte der staat absterben. leider ist es nicht so geommen.

Marx fordert einen allgemeinen Arbeitszwang. Das heisst, die Menschen sollen nicht mehr selber bestimmen dürfen, was, wie und wo sie arbeiten, sondern der Staat verfügt über die Arbeitskraft aller Menschen, inklusive Ehegatten und Kinder. Damit ist ein sehr primäres Menschenrecht verletzt, nämlich das Recht auf ein selbstbestimmtes Leben.

ha! um mal mit deinem mitteln zu argumentieren: es geht hier um den kommunismus, nicht um den weg zu kommunismus! denn im kommunismus herrscht nicht der allgemeine arbeitszwang, sondern die devise "jeder nach seinen fähigkeiten, jeder nach seinen bedürfnissen".

Es gibt keinen Grund, warum das so sein sollte. Warum soll man Überproduktion verkaufen müssen, warum kann man sie nicht einfach wegschmeissen? (Wie es die EU z.B. mit Lebensmitteln macht) Im Ausland muß man nur Güter verkaufen, wenn man von dort auch wieder etwas kaufen will.

weil die kapitalistische wirtschaft nur dadurch existieren kann, dass sie sich immer wieder neue märkte erschließt. dauerhaftes wegschmeissen von lebensmitteln ist sicher nicht rentabel; das kann sich nur die eu leisten, aber sag mal nen bäcker, er soll übern paar wochen ein viertel von seinen produkten wegwerfen, weil sie ihm keiner abnimmt(ok, der bäcker wird wohl weniger produzieren; aber damit wär die wirtschaft rückläufig).

Finde ich schon schwerwiegend genug. Aber es kommt noch ein zweites hinzu: der allgemeine Arbeitszwang. Der Marxismus macht alle Menschen zu Sklaven des Staates.

nein. der staat stirbt im marxismus ab. wie er sich das genau vorstellte, hat marx aber nicht beschrieben. und somit ist der mensch frei. so einfach ist das...

Der allgemeine Arbeitszwang wird dadurch verharmlost, daß der Mensch doch ohnehin, auch im Kapitalismus, arbeiten müsse. Nun kann er aber, wenn er über eigene Produktionsmittel verfügt, selbst bestimmen, wann, wo und wie er arbeitet. Und es waren bzw. sind gar nicht so wenige, die über eigene Produktionsmittel verfüg(t)en: neben Fabrikbesitzern auch freie Bauern und Kleingewerbe. Aber die wollte Marx ja auch enteignen.

freie bauern und kleingewerbe nicht, soweit ich weiss. großbauern schon. aber insgesamt bleibt marx da ziemlich vage.

Damit ist bewiesen, daß der Marxismus, so wie Marx ihn wollte, die Menschenrechte massiv verletzt.

nein. die forderungen aus dem kommunistischen manifest, die du zitierst, ist nicht das programm des kommunistischen staates, sondern stellen praktische politische forderungen des bundes der kommunistischen dar, die aus damaliger sicht ziemlich fortschrittlich waren.

[pavement]

Dann gibt es noch Ehegatten und Kinder. Ehegatten werden durch ihren Partner ausgehalten und brauchen deshalb keine Lohnarbeit zu verrichten, obwohl sie keine Produktionsmittel besitzen.

das war ne zeitlang ab den 50er jahren des 20. jhd. so; mittlerweile geht die tendenz wieder in die andere richtung, d.h. es werden wieder mehr frauen berufstätig.

im 19. jhd. musste die ganze familie - also vater, mutter, kinder - arbeiten, um überleben zu können.

der lohn des einzelnen(meistens vater) reichte nicht, um eine ganze familie zu ernähren.

[Moloch]

Original von pavement

Marx fordert einen allgemeinen Arbeitszwang. Das heisst, die Menschen sollen nicht mehr selber bestimmen dürfen, was, wie und wo sie arbeiten, sondern der Staat verfügt über die Arbeitskraft aller Menschen, inklusive Ehegatten und Kinder. Damit ist ein sehr primäres Menschenrecht verletzt, nämlich das Recht auf ein selbstbestimmtes Leben.

ha! um mal mit deinem mitteln zu argumentieren: es geht hier um den kommunismus, nicht um den weg zu kommunismus! denn im kommunismus herrscht nicht der allgemeine arbeitszwang, sondern die devise "jeder nach seinen fähigkeiten, jeder nach seinen bedürfnissen".

?( Wo habe ich bitte so argumentiert? Aber es ist mir egal, ob das nur der Weg zum Kommunismus oder bereits der Endzustand ist: Marxens Forderungen waren unmenschlich, weil sie auf eine massive Verletzung der Menschenrechte hinausliefen.

weil die kapitalistische wirtschaft nur dadurch existieren kann, dass sie sich immer wieder neue märkte erschließt.

Warum sollte das so sein? Manche Volkswirtschaften sind schon über eine lange Zeit geschrumpft und existieren trotzdem noch.

Es werden von den Kommunisten jede Menge Behauptungen in die Welt gesetzt, ohne jeden Beleg, nur um zu beweisen, daß der Kapitalismus nicht reformfähig sei. Ihr hinterfragt nicht mehr, die Gegnerschaft zum Kapitalismus ist Euch zur Religion geworden!

nein. der staat stirbt im marxismus ab. wie er sich das genau vorstellte, hat marx aber nicht beschrieben. und somit ist der mensch frei. so einfach ist das...

:rolleyes: Wirklich ein tolles politisches Konzept. Und noch toller, daß sich die Kommunisten auch noch erdreisteten, das ganze "wissenschaftlichen Sozialismus" zu nennen. Der Staat soll also erst totalitär werden - und danach plötzlich von selbst absterben, einfach so. Wie kann man an diesen Müll nur ernsthaft glauben!?

freie bauern und kleingewerbe nicht, soweit ich weiss. großbauern schon. aber insgesamt bleibt marx da ziemlich vage.

Im "Manifest" ist von einer Einschränkung für freie Bauern und Kleingewerbe leider keine Rede.

nein. die forderungen aus dem kommunistischen manifest, die du zitierst, ist nicht das programm des kommunistischen staates, sondern stellen praktische politische forderungen des bundes der kommunistischen dar, die aus damaliger sicht ziemlich fortschrittlich waren.

"aus damaliger Sicht ziemlich fortschrittlich"... :nene: Schade, ich dachte, Du hättest eingesehen, daß es sich um massenhafte Menschenrechtsverletzungen handelt. Dann eben nicht.

[Moloch]

Original von pavement
im 19. jhd. musste die ganze familie - also vater, mutter, kinder - arbeiten, um überleben zu können.

der lohn des einzelnen(meistens vater) reichte nicht, um eine ganze familie zu ernähren.

Das trifft für das Bürgertum aber nicht zu.

[pavement]

Das trifft für das Bürgertum aber nicht zu.

ich rede ja auch nicht von der ziemlich kleinen, besitzenden klasse des bürgertums, sondern von der mehrheit der bevölkerung. und das ergibt auch sinn.

auf den könig trifft das natürlich auch nicht zu. auf den pabst auch nicht.

[Siran]

Nur als kurze Zwischenfrage:

Sind Wirtschaftssysteme, die untereinander agieren, nicht eigentlich besser für das weltpolitische Gleichgewicht? Einerseits besteht dadurch die Möglichkeit, Rohstoffe und Produkte zu erwerben, ohne sie selbst fertigen bzw. besitzen zu müssen. Außerdem sorgt die Verflechtung dafür, dass die Länder Rücksicht aufeinander nehmen müssen, weil der Niedergang des einen, auch dem anderen schadet.

[pavement]

Sind Wirtschaftssysteme, die untereinander agieren, nicht eigentlich besser für das weltpolitische Gleichgewicht? Einerseits besteht dadurch die Möglichkeit, Rohstoffe und Produkte zu erwerben, ohne sie selbst fertigen bzw. besitzen zu müssen. Außerdem sorgt die Verflechtung dafür, dass die Länder Rücksicht aufeinander nehmen müssen, weil der Niedergang des einen, auch dem anderen schadet.

ja und nein. nimm mal das beispiel amerika - die haben ziemlich viel politische macht über andere länder, eben weil sie diesen länder ökonomisch schaden bzw. nutzen können.

andererseits bietets natürlich vorteile, die ein abgeschottetes wirtschaftssystem nicht bietet. so ist es unwahrscheinlich, dass in einem land alle rohstoffe vorkommen oder dass in einem land alle waren produziert werden(ausnahme: die rohstoffreiche su) - es wird eben da produziert, wo die rohstoffe vorkommen/die lage am günstigsten ist/die produktion am billigsten. eben deshalb ist eine grundvorraussetzung des kapitalismus, international zu agieren.

Wo habe ich bitte so argumentiert? Aber es ist mir egal, ob das nur der Weg zum Kommunismus oder bereits der Endzustand ist: Marxens Forderungen waren unmenschlich, weil sie auf eine massive Verletzung der Menschenrechte hinausliefen.

du hast ständig in dieser weise argumentiert: "das gehört nicht hierher, das gehört in nen extrathreda zum thema kapitalismus" usw.

marxens forderungen sind vielleicht von deiner heutigen sicht aus ein rückschritt, aber ich wage zu behaupten, nur aus der heutigen sicht von jemanden, der in einen hochentwickelten industrieland lebt, damals aber waren seine forderungen fortschrittlich und durchaus für die menschenrechte, während seine gegner gegen die menschenrechte waren.

Warum sollte das so sein? Manche Volkswirtschaften sind schon über eine lange Zeit geschrumpft und existieren trotzdem noch.

schau dir doch nur mal unserer lage an. unsere wirtschaft hat zwar stetigen zuwachs - wenn auch nur geringen - und trotzdem haben wir immer mehr arbeitslose. wenn die entwicklung rückläufig wär, ja, du kannst dir ja dann wohl vorstelln was in deutschland los wäre.

Es werden von den Kommunisten jede Menge Behauptungen in die Welt gesetzt, ohne jeden Beleg, nur um zu beweisen, daß der Kapitalismus nicht reformfähig sei. Ihr hinterfragt nicht mehr, die Gegnerschaft zum Kapitalismus ist Euch zur Religion geworden!

hab ich nicht schon erwähnt, dass ich kein kommunist bin?

Im "Manifest" ist von einer Einschränkung für freie Bauern und Kleingewerbe leider keine Rede.

es ist auch nicht davon die rede, dass es keine gibt.

Wirklich ein tolles politisches Konzept. Und noch toller, daß sich die Kommunisten auch noch erdreisteten, das ganze "wissenschaftlichen Sozialismus" zu nennen. Der Staat soll also erst totalitär werden - und danach plötzlich von selbst absterben, einfach so. Wie kann man an diesen Müll nur ernsthaft glauben!?

marx hat nicht vorausgesehen, dass der staat totalitär wird. aus der sicht des 19. jhd. hat man diesen "müll" ernsthaft glauben können.

welches system bevorzugst du den? wir können ja gern mal nen thread über den "kapitalismus" machen und schaun, wie viele menschenrechte der verletzt.