Ist der Sozialismus/Kommunismus eine gute oder schlechte Gesellschaftsform?

[Alex]

Der Sozialismus/Kommunismus würd von den "Rechten Kräften" in diesem Forum, immer wieder als größtes Übel der Welt dargestellt.
Mich würde mal interressieren was ihr so zum Sozialismus/Kommunismus denkt, und warum er eure Meinung nach eine gute bzw. schlechte Gesellschaftsform ist?

[Moloch]

Wesentlich für den Marxismus scheinen mir die Forderungen nach Enteignung, nach allgemeinem Arbeitszwang, nach Klassenkampf bis hin zur physischen Ausrottung der "Bourgeoisie" und die "Diktatur des Proletariats" zu sein.

All dies verstösst auf krasseste Weise gegen die Menschenrechte. Insbesondere mit dem Menschenrecht auf Eigentum (siehe Art. 17 der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte") scheinen mir Sozialisten/Kommunisten die grössten Probleme zu haben. Kurz gesagt: Der Marxismus ist schlecht, weil er die Menschenrechte massiv verletzt.

P.S.: Außerdem ist Planwirtschaft schlecht, weil sie extrem ineffizient ist.

[pavement]

Wesentlich für den Marxismus scheinen mir die Forderungen nach Enteignung, nach allgemeinem Arbeitszwang, nach Klassenkampf bis hin zur physischen Ausrottung der "Bourgeoisie" und die "Diktatur des Proletariats" zu sein.

das stimmt so nicht. der marxismus ist aus der aufklärung heraus entstanden, d.h. auch - wie diese - ursprünglich humanistisch. hättest du dich nur etwas mit marx beschäftigt, dann wüsstest du das.

das in der sowjetunion etc. etwas total anderes stattfand, war nicht marxens schuld, sondern verhält sich zum ursprünglichen kommunismus ungeführ so wie atheismus zur religion.

(wer mehr darüber wissen will, sollte sich "das sowjetische wirtschaftssystem und karl marx" von günther wagenlehner besorgen - ein sehr schönes buch, in dem aufgezeigt wird, dass die su sich in wesentlichen wirtschaftlichen dingen[kredit, zins, warenzirkulation, etc.] nicht all zu sehr vom kapitalistischen western unterschieden hat und das das staatseigentum an produktionsmittel noch lange keinen kommunistischen staat ausmacht)

P.S.: Außerdem ist Planwirtschaft schlecht, weil sie extrem ineffizient ist.

die planwirtschaft ist ein kind der bolschewisten; nicht von marx. natürlich total ineffizient, da unflexibel.

Der Marxismus ist schlecht, weil er die Menschenrechte massiv verletzt.

dann ist der kapitalismus und seine auswüchse mindestens genauso schlecht.

außerdem solltest du bedenken, dass es dem marxismus nur auf das eigentum an produktionsmitteln ankommt, und nicht auf dein persönliches privateigentum(computer, auto, etc.). jedenfalls in der von marx propagierten form. in der su stellte sich dann das problem gar nicht, da die leute zu arm waren, um sich pc, auto, etc. leisten zu können.

[pavement]

ohh, zurück zur frage:

der kommunismus in der ursprünglichen form(marx) ist eine gute gesellschaftsform, aber so wohl nicht zu verwirklichen.

der kommunismus der su, volksrepublik china, kuba, usw. sollte nicht mal den namen kommunismus tragen. an sich stellt er nichts dran als die durch die propaganda des "arbeiter-und bauernstaates" verschleierte ausbeutung der arbeiter und noch dazu ein totalitäres system.

[Moloch]

Ich zitiere mal aus dem Manifest der kommunistischen Partei, von Karl Marx:

...
Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.

Es kann dies natürlich zunächst nur geschehn vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind.

Diese Maßregeln werden natürlich je nach den verschiedenen Ländern verschieden sein.

Für die fortgeschrittensten Länder werden jedoch die folgenden ziemlich allgemein in Anwendung kommen können:

• Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben
• Starke Progressivsteuer.
• Abschaffung des Erbrechts.
• Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.
• Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.
• Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats.
• Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.
• Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.
• Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land.
• öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw.

Sind im Laufe der Entwicklung die Klassenunterschiede verschwunden und ist alle Produktion in den Händen der assoziierten Individuen konzentriert, so verliert die öffentliche Gewalt den politischen Charakter. Die politische Gewalt im eigentlichen Sinne ist die organisierte Gewalt einer Klasse zur Unterdrückung einer andern. ...

Wir sehen, daß Karl Marx sehr wohl Enteignung, allgemeinen Arbeitszwang, Klassenkampf, Diktatur des Proletariats, Planwirtschaft und sogar Kinderarbeit forderte. Wer Karl Marx als einen Humanisten hinstellt, dessen Ideen bloß mißverstanden oder mißbraucht wurden, lügt oder leugnet Tatsachen! Karl Marx war der geistige Urheber der kommunistischen Menschheitsverbrechen.

Übrigens: Wer Menschen ihr Eigentum auch an Produktionsmitteln wegnimmt, beraubt sie damit der Grundlage ihrer (eigenständigen) Existenz - und verletzt dadurch sehr wohl ihre Menschenrechte.

P.S.: Wer sich mit dem wirklichen Wesen des Marxismus beschäftigten will, und ob und wie es seine Anhänger zu den kommunistischen Menschheitsverbrechen motivierte, dem empfehle ich das "Rotbuch der kommunistischen Ideologie" von Konrad Löw.

[pavement]

Übrigens: Wer Menschen ihr Eigentum auch an Produktionsmitteln wegnimmt, beraubt sie damit der Grundlage ihrer (eigenständigen) Existenz - und verletzt dadurch sehr wohl ihre Menschenrechte.

wenn also 1% der menschen 90% an grundbesitz und über 95% an produktionsmitteln besitzen - und das ist in südamerikanischen oder afrikanischen ländern meist der fall - so ist das gerecht? verletzt das die menschenrechte nicht? verhungerter kinder auch nicht?

Es kann dies natürlich zunächst nur geschehn vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind.

wie ist denn das bürgertum zu seinem eigentum gekommen? ich sags dir: mittels despotischer eingriffe in das eigentum des adels und vor allem in das der kirche.

Wir sehen, daß Karl Marx sehr wohl Enteignung, allgemeinen Arbeitszwang, Klassenkampf, Diktatur des Proletariats, Planwirtschaft und sogar Kinderarbeit forderte. Wer Karl Marx als einen Humanisten hinstellt, dessen Ideen bloß mißverstanden oder mißbraucht wurden, lügt oder leugnet Tatsachen! Karl Marx war der geistige Urheber der kommunistischen Menschheitsverbrechen.

von planwirtschaft kann ich im ganzen kommunistischen manifest nichts lesen. von kinderarbeit auch nicht.

gleicher arbeitszwang für alle würde nur in der phase der "diktatur des proletariats" gelten, ansonsten gilt für den kommunismus: "jeder nach seinem bedürfnissen, jeder nach seinen fähigkeiten".

und gleicher arbeitszwang besteht übrigens in versteckter form auch im kapitalismus: wer nichts arbeitet, kann sich nichts zum essen kaufen. in deutschland kommt das vielleicht wegen sozialhilfe, etc. nicht so raus, aber in anderen ländern ist das durchaus so.

[Moloch]

Original von pavement
wenn also 1% der menschen 90% an grundbesitz und über 95% an produktionsmitteln besitzen - und das ist in südamerikanischen oder afrikanischen ländern meist der fall - so ist das gerecht? verletzt das die menschenrechte nicht? verhungerter kinder auch nicht?

Du willst ablenken. Wir reden hier nur vom Kommunismus. Und der verletzt die Menschenrechte.

Im Übrigen kann man ja, meinetwegen, die verschiedenen Rechte gegeneinander abwägen. Wo gewaltige Ländereien in den Händen weniger sind, kann man eine Bodenreform machen, Besteuerung wäre auch in Ordnung. Was der Kommunismus aber fordert, ist entschädigungslose Enteignung.

wie ist denn das bürgertum zu seinem eigentum gekommen? ich sags dir: mittels despotischer eingriffe in das eigentum des adels und vor allem in das der kirche.

Schon wieder willst Du ablenken. Man kann ein Unrecht nicht durch ein anderes rechtfertigen. Außerdem lügst Du: Der grösste Teil des bürgerlichen Eigentums wurde im Rahmen des kapitalistischen Systems durch produktive Arbeit und freiwillige Geschäftsbeziehungen erwirtschaftet.

Wurde in Deutschland eigentlich der Adel und die Kirche enteignet? Wann? Mit oder ohne Entschädigung?

von planwirtschaft kann ich im ganzen kommunistischen manifest nichts lesen. von kinderarbeit auch nicht.

Dann zitiere ich eben noch einmal. Planwirtschaft: "Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan." Kinderarbeit: "Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion."

gleicher arbeitszwang für alle würde nur in der phase der "diktatur des proletariats" gelten, ansonsten gilt für den kommunismus: "jeder nach seinem bedürfnissen, jeder nach seinen fähigkeiten".

Es reicht mir, daß allgemeiner Arbeitszwang "nur" für die Phase der Diktatur gelten würde. "Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten." ist ohnehin utopisch und dieser Zustand ist prinzipiell nicht erreichbar. Also dauert die Diktatur, und damit der allgemeine Arbeitszwang, für immer.

Ich halte fest, daß Du allgemeinen Arbeitszwang offenbar, wenn auch "nur" für eine Übergangszeit, befürwortest. Soviel zu Deinem und Marxens Humanismus.

und gleicher arbeitszwang besteht übrigens in versteckter form auch im kapitalismus: wer nichts arbeitet, kann sich nichts zum essen kaufen. in deutschland kommt das vielleicht wegen sozialhilfe, etc. nicht so raus, aber in anderen ländern ist das durchaus so.

Die Abwesenheit von Unterstützung durch andere ist kein Zwang. Und weil "andere Länder" immer so ein beliebtes Ausweichmanöver ist, wenn man an den realen Verhältnissen in Deutschland nichts mehr zu kritisieren findet: Bleiben wir bitte in Deutschland, die Verhältnisse in anderen Ländern können wir sowieso nicht beeinflussen.

[pavement]

Du willst ablenken. Wir reden hier nur vom Kommunismus. Und der verletzt die Menschenrechte.

der marxismus-lenismus verletzt die menschenrechte. nicht der marxismus an sich. ich will nicht ablenken, nur darauf hinweisen, warum marx etwas fordert.

Wurde in Deutschland eigentlich der Adel und die Kirche enteignet? Wann? Mit oder ohne Entschädigung?

das ist unterschiedlich. in bayern z.B. gingen im zuge der revolution 1918 große teile des landbesitzes der wittelsbacher entschädigungslos auf das land bayern über. große teile des besitztes der kirche wurden in bayern bereits unter der herrschaft napoleons "säkularisiert".

Schon wieder willst Du ablenken. Man kann ein Unrecht nicht durch ein anderes rechtfertigen. Außerdem lügst Du: Der grösste Teil des bürgerlichen Eigentums wurde im Rahmen des kapitalistischen Systems durch produktive Arbeit und freiwillige Geschäftsbeziehungen erwirtschaftet.

so, ich lüge? natürlich wurde der größte teil des bürgerlichen eigentums erwirtschaftet, was jedoch nur durch produktion möglich ist. und was braucht man zur produktion? grund und boden(für die fabrik, rohstoffe), kapital und arbeitskräfte. die französische revolution war eine revolution der bourgeoisie, war dazu da, um den veralteten feudalismus abzuschaffen und anstatt seiner den modernen kapitalismus zum sieg zu verhelfen und den unternehmern den freien, ungehinderten zugang zu grund und boden, kapital und arbeitskräften zu ermöglichen. denn im feudalistischen system fehlten schon die arbeiter an sich(denn diese waren leibeigene), um zu produzieren - ergo musste eine politische revolution(naja muss nich immer ne revolution sein - in england gings auch ohne, aber nicht in frankreich!) stattfinden, um eine ökonomische revolution im großen stil und den aufstieg des bürgertums, der bourgeosie zu ermöglichen.

Dann zitiere ich eben noch einmal. Planwirtschaft: "Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan." Kinderarbeit: "Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion."

vereinigung der erziehung mit der materiellen produktion - haben wir in deutschland auch - man geht während der lehre auf die berufsschule.
und im gegensatz zum in deutschland/europa um 1848 bestehenden system der kinderarbeit ist die forderung marxens ziemlich fortschrittlich. du kannst das nicht alles aus unserer zeit heraus interpretieren, allein die forderung nach allgemeiner, unentgeltlicher schulbildung war damals revolutinär.

es ist nicht davon die rede, die wirtschaft mittels 5-oder 7jahrespläne zu steuern, sondern nur davon, nach einem gewissen plan=konzept vorzugehen. du würdest doch auch eichel nicht als der planwirtschaft verdächtig bezeichnen, wenn er sagt: "ich habe folgenden plan, nämlich bis ins jahre 2010 soundsoviel blablablabla" das wäre nämlich genauso ein gemeinschaftlicher plan.

Es reicht mir, daß allgemeiner Arbeitszwang "nur" für die Phase der Diktatur gelten würde. "Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten." ist ohnehin utopisch und dieser Zustand ist prinzipiell nicht erreichbar. Also dauert die Diktatur, und damit der allgemeine Arbeitszwang, für immer.

ob das jetzt utopisch ist oder nicht lassen wir mal in den raum gestellt; immerhin war es vor 500 jahren auch utopisch, zum mond zu fliegen, etc., aber diese diskussion würde zu nichts führen.

Ich halte fest, daß Du allgemeinen Arbeitszwang offenbar, wenn auch "nur" für eine Übergangszeit, befürwortest. Soviel zu Deinem und Marxens Humanismus.

woraus du meine unterstützung dieser these marxens herauslesen kannst, ist mir ein rätsel. ich wollte nur daraufhinweisen, dass im kapitalismus ebenfalls ein allgemeiner zwang zur arbeit - wenn auch in keinem parteiprogramm thematisiert - besteht.

Die Abwesenheit von Unterstützung durch andere ist kein Zwang. Und weil "andere Länder" immer so ein beliebtes Ausweichmanöver ist, wenn man an den realen Verhältnissen in Deutschland nichts mehr zu kritisieren findet: Bleiben wir bitte in Deutschland, die Verhältnisse in anderen Ländern können wir sowieso nicht beeinflussen.

ohh, bitte bleiben wir in deutschland...diese bitte kann ich leider nicht folgen, da es wegen der globalisierung unmöglich ist, sich - sei es wirtschaftlich oder politisch - auf ein land zu beschränken.

Die Abwesenheit von Unterstützung durch andere ist kein Zwang.

d.h. es ist kein zwang, zu arbeiten wenn du ansonsten verhungern würdest? meiner meinung nach gibt es keine stärkeren zwang als diesen.

[opdr-sailor]

Diktaturen weisen mehrere übereinstimmende Merkmale auf - die Bekanntesten sind:
1) totalitäres Ein-Parteien-System (im Kommunismus üblich)
2) Scheinwahlen mit 99%-Ergebnissen (ebenfalls üblich)
3) Einschränkung grundlegender Bürgerrechte - von Pressefreiheit bis zur Reisefreiheit - ebenfalls Standard im Kommunismus
4) Sündenbockphilosophie - was im 3. Reich die Juden waren, sind im Kommunismus die Kapitalisten, die Revanchisten, die Imperialisten oder wer auch immer!

Fazit - leicht simplifiziert: Kommunismus unterscheidet sich vom Faschismus primär durch die Farbe der Fahnen, die durch die Straßen getragen werden.

[Moloch]

Original von pavement
der marxismus-lenismus verletzt die menschenrechte. nicht der marxismus an sich. ich will nicht ablenken, nur darauf hinweisen, warum marx etwas fordert.

Ich habe doch direkt aus dem Manifest der Kommunistischen Partei, geschrieben von Karl Marx, zitiert. Was gibt es da noch zu bestreiten?

so, ich lüge? natürlich wurde der größte teil des bürgerlichen eigentums erwirtschaftet, was jedoch nur durch produktion möglich ist. und was braucht man zur produktion? grund und boden(für die fabrik, rohstoffe), kapital und arbeitskräfte. die französische revolution war eine revolution der bourgeoisie, war dazu da, um den veralteten feudalismus abzuschaffen und anstatt seiner den modernen kapitalismus zum sieg zu verhelfen und den unternehmern den freien, ungehinderten zugang zu grund und boden, kapital und arbeitskräften zu ermöglichen. denn im feudalistischen system fehlten schon die arbeiter an sich(denn diese waren leibeigene), um zu produzieren - ergo musste eine politische revolution(naja muss nich immer ne revolution sein - in england gings auch ohne, aber nicht in frankreich!) stattfinden, um eine ökonomische revolution im großen stil und den aufstieg des bürgertums, der bourgeosie zu ermöglichen.

Das mag ja stimmen. Nur war es eben das kapitalistische Wirtschaftssystem, das durch freiwilligen Handel und Produktion den grössten Teil des bürgerlichen Eigentums hervorbrachte. Es war eben nicht einfach nur vom Adel und Klerus zusammengeraubtes Eigentum, sondern wurde neu geschaffen. Der Grund und Boden macht nur einen minimalen Anteil des gesamten bürgerlichen Vermögens aus.

Dann zitiere ich eben noch einmal. Planwirtschaft: "Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan." Kinderarbeit: "Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion."

vereinigung der erziehung mit der materiellen produktion - haben wir in deutschland auch - man geht während der lehre auf die berufsschule.

Uh - also in der Berufsschule wird meines Wissens niemand erzogen, dazu sind die Schüler auch schon zu alt, wenn sie dorthin gehen.

und im gegensatz zum in deutschland/europa um 1848 bestehenden system der kinderarbeit ist die forderung marxens ziemlich fortschrittlich. du kannst das nicht alles aus unserer zeit heraus interpretieren, allein die forderung nach allgemeiner, unentgeltlicher schulbildung war damals revolutinär.

Hmm, meinetwegen. Aber dann sollte den Marxismus wenigstens heute beerdigen, weil er unserer Zeit nicht mehr gemäß ist. Wer heute noch Marxismus predigt, predigt Kinderarbeit - oder er meint etwas anderes als den Marxismus, dann soll er das auch offen sagen.

es ist nicht davon die rede, die wirtschaft mittels 5-oder 7jahrespläne zu steuern, sondern nur davon, nach einem gewissen plan=konzept vorzugehen. du würdest doch auch eichel nicht als der planwirtschaft verdächtig bezeichnen, wenn er sagt: "ich habe folgenden plan, nämlich bis ins jahre 2010 soundsoviel blablablabla" das wäre nämlich genauso ein gemeinschaftlicher plan.

Eichel plant nur seinen Haushalt, sonst nichts. Dieser Vergleich geht also völlig fehl. Marx fordert aber "Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien" nach einem gemeinschaftlichen Plan. Das kann ich nicht anders interpretieren als VEBs und LPGs mit staatlicher Planungskommission.

woraus du meine unterstützung dieser these marxens herauslesen kannst, ist mir ein rätsel. ich wollte nur daraufhinweisen, dass im kapitalismus ebenfalls ein allgemeiner zwang zur arbeit - wenn auch in keinem parteiprogramm thematisiert - besteht.

Bist Du kein Marxist? Immerhin hast Du Marxens Konterfei als Avatar. Falls Du kein Marxist bist, bitte ich um Entschuldigung. Der Kapitalismus ist in diesem Strang nicht das Thema.

ohh, bitte bleiben wir in deutschland...diese bitte kann ich leider nicht folgen, da es wegen der globalisierung unmöglich ist, sich - sei es wirtschaftlich oder politisch - auf ein land zu beschränken.

Dann hat eine Diskussion zwischen uns keinen Sinn. "Globalisierung" ist ein neues Zauberwort, mit dem man auch die gröbsten Ungereimtheiten in der Argumentation vertuschen kann. Dabei gab es Interaktionen zwischen verschiedenen Ländern schon immer - trotzdem war und bleibt es für ein einzelnes Land möglich, sich weitgehend vom Rest abzuschotten und ein eigenes politisches oder wirtschaftliches System zu implementieren. Außer es findet eine militärische Intervention von außen staat. Eine solche könnte und sollte aber konkret belegt werden können, statt allgemein die "Globalisierung" für das Scheitern kommunistischer/sozialistischer Projekte verantwortlich zu machen.

d.h. es ist kein zwang, zu arbeiten wenn du ansonsten verhungern würdest? meiner meinung nach gibt es keine stärkeren zwang als diesen.

Ich nehme es zurück, ich meinte, kein Zwang durch andere Menschen. Nehme ich aber auch zurück. Gut, machen wir bestehende Gesellschaftssystem, ob Kapitalismus oder soziale Marktwirtschaft oder korrupte Diktaturen für das Leid der Menschen verantwortlich. Trotzdem bleibt in diesem Strang der Kommunismus/Sozialismus das Thema.

Und der verletzt nun einmal massiv die Menschenrechte und ist deshalb abzulehnen!