Atomkraft - Ausstieg?

[rumpelgepumpel]

Deutsche AKWs lassen sich nicht einmal von innen sabotieren. Ist übrigens ein alter Hut. Damals haben wir für Hyundai eine Steuerung für Hochdruck Pressen gebaut. Überwacht und gesteuert durch SPS...aber über allem wachen analoge Grenzwertgeber mit mehrfacher Redundanz, die bei einem zweifelhaften Messwert sofort abschalten, ohne das jemand das verhindern kann.
Bei AKWs ist das noch ausgeprägter. Vielfache Messwerte bekommt der Computer, aber über ihm ist eine weitere Ebene, die die Notabschaltung einleitet, wenn die Messumformer zweifelhafte Werte liefern.
Ein Mensch kann das nicht verhindern.

zunächst vielen Dank für die Infos
ja, das ist der Punkt, Messfehler, was ist wenn die Messwerte falsch sind, ist das ausreichend abgesichert ?
gibt es mehrfache unabhängige Messungen ?

zB. so wie in einem Flugzeug bei dem die Geschwindigkeitsanzeigen von Pilot und Co-Pilot unabhängig sind,
der jeweils andere Pilot gibt beim Start bei 80 M/h die Geschwindigkeit durch, damit der andere es vergleichen kann

die Story in China-Syndrom spielt darauf an, aufgrund eines Messfehlers werden falsche Entscheidungen getroffen (bei 0:26)
das kann heute Menschen wie Computer-Programmen passieren,
sie sind von den Messungen abhänging



btw: ich bin selbst Software-Entwickler, das Vertrauen in Computer-Software ist nicht gerechtfertigt
ein gutes Programm setzt ein gutes Konzept und umfassende Tests voraus,
das ist zu 99% nicht gegeben, wahrscheinlich auch nicht bei Software in AKWs,
der Entwickler ist meist auf sich allein gestellt

[Don]

ein gutes Programm setzt ein gutes Konzept und umfassende Tests voraus,
das ist zu 99% nicht gegeben, wahrscheinlich auch nicht bei Software in AKWs,
der Entwickler ist meist auf sich allein gestellt

Sicherheitsketten sind nicht mal bei gewöhnlichen Maschinen nach Maschinenrichtlinie über Software geschaltet, sondern hartverdrahtet. Alles, was für eine Zwangsabschaltung einer Anlage, grade auch KKWs, erforderlich ist, hängt in solchen Kettenschaltungen. Kein normaler Mensch würde bei sowas irgendeiner Software vertrauen.

Wir bauten und bauen Komponenten für Recycling und Entsorgungsverfahren in KKWs, grade eine in Deutschland. Das ist anstrengend.

[FranzKonz]

...
Der größte GAU un Deutschland sind die Wähler, die diese Regierung gewählt haben

Das sagst Du so in Deinem jugendlichen Leichtsinn. Inzwischen hat sich herausgestellt, dass diese Wähler noch viel dümmer sind, als die Auslegung.

[Leberecht]

Das sagst Du so in Deinem jugendlichen Leichtsinn. Inzwischen hat sich herausgestellt, dass diese Wähler noch viel dümmer sind, als die Auslegung.

Alles ist relativ, so auch die Dummheit. Auch Ingenieure können der Torheit erliegen, das sieht man z.B. am Bau von E-Autos. Der Gedanke, die Sonne als Energiequelle zu nutzen und irdische Energieträger unangetastet zu lassen, ist unschlagbar. Was daraus wird, ist eine andere Sache.

[Neu]

Deutsche AKWs kannst du nicht in so einen Zustand bringen...die sind lange zuvor schon aus.

Klar. Unsere Politikerchen beschaeftigen sich mit Kram, anstatt die Weichen fuer neue, sichere AKWs zu stellen. Einfach die alten abbauen und neue installieren, dauert vielleicht 10 oder 15 Jahre - halt, Politikerchen koennen nur bis zur naechsten Wahl denken. Ich sagte ja: Strom aus Frankreich kaufen, und hier ein bisschen auf Gruen machen mit Don Quixote und seinem Freund Sancho Pansa. Mehr geht nun wirklich nicht im Entwicklungsland Deutschland.

[rumpelgepumpel]

Sicherheitsketten sind nicht mal bei gewöhnlichen Maschinen nach Maschinenrichtlinie über Software geschaltet, sondern hartverdrahtet. Alles, was für eine Zwangsabschaltung einer Anlage, grade auch KKWs, erforderlich ist, hängt in solchen Kettenschaltungen. Kein normaler Mensch würde bei sowas irgendeiner Software vertrauen.

Wir bauten und bauen Komponenten für Recycling und Entsorgungsverfahren in KKWs, grade eine in Deutschland. Das ist anstrengend.

wenn es mehrere unabhängige Kontroll-Kreise gibt dann bin ich etwas beruhigter,
aber meist sind es immer ein bis zwei Mitarbeiter die in der kompletten Materie eines Betriebes drinnstecken
und den Laden am Laufen halten,

damit meine ich das die Leute wegfallen (sterben) die sich mit dem System auskennen,
und wie üblich gibt es keine Dokumentation der Schnittstellen

ich hoffe das es in einem AKW nicht so ist wie in "normalen" Betrieben

[Neu]

Deutsche AKWs lassen sich nicht einmal von innen sabotieren. Ist übrigens ein alter Hut. Damals haben wir für Hyundai eine Steuerung für Hochdruck Pressen gebaut. Überwacht und gesteuert durch SPS...aber über allem wachen analoge Grenzwertgeber mit mehrfacher Redundanz, die bei einem zweifelhaften Messwert sofort abschalten, ohne das jemand das verhindern kann.
Bei AKWs ist das noch ausgeprägter. Vielfache Messwerte bekommt der Computer, aber über ihm ist eine weitere Ebene, die die Notabschaltung einleitet, wenn die Messumformer zweifelhafte Werte liefern.
Ein Mensch kann das nicht verhindern.

Witzbold. Ich bringe ein Notstromaggregat mit und lege den Strom auf die Notabschaltung. Dann kappe ich die Leitung zum Trafo und mache ein Loch in den Kuehlkreislauf. Vielleicht gelingt es sogar, das Kraftwerk zuvor noch richtig hochzufahren und dann die Stromzufuhr fuer die Mechanik der Brennstaebe abzuschalten.

[Neu]

wenn es mehrere unabhängige Kontroll-Kreise gibt dann bin ich etwas beruhigter,
aber meist sind es immer ein bis zwei Mitarbeiter die in der kompletten Materie eines Betriebes drinnstecken
und den Laden am Laufen halten,

damit meine ich das die Leute wegfallen (sterben) die sich mit dem System auskennen,
und wie üblich gibt es keine Dokumentation der Schnittstellen

ich hoffe das es in einem AKW nicht so ist wie in "normalen" Betrieben

Die Philosophie ist ueberholt. Es gibt kein 100% sicheres AKW. Die Franzosen gehen vom Doppelsuper - GAU - GAU aus, um mich mal der Fachsprache zu bedienen. Dann brennts halt durch, kein Problem beim Core - Catcher und dem Kontainment etc. Dass man das tunlichst verhindert, aeh, versucht, zu verhindern, kostet natuerlich auch Geld. Doppelter Trafo etc. Nicht so wie die Billig - AKWs Deutschlands. Deren neue AKWs kosten mindestens das Dreifache.

[Don]

Witzbold. Ich bringe ein Notstromaggregat mit und lege den Strom auf die Notabschaltung. Dann kappe ich die Leitung zum Trafo und mache ein Loch in den Kuehlkreislauf. Vielleicht gelingt es sogar, das Kraftwerk zuvor noch richtig hochzufahren und dann die Stromzufuhr fuer die Mechanik der Brennstaebe abzuschalten.

Klar. Du. Gerade.

[hamburger]

zunächst vielen Dank für die Infos
ja, das ist der Punkt, Messfehler, was ist wenn die Messwerte falsch sind, ist das ausreichend abgesichert ?
gibt es mehrfache unabhängige Messungen ?

zB. so wie in einem Flugzeug bei dem die Geschwindigkeitsanzeigen von Pilot und Co-Pilot unabhängig sind,
der jeweils andere Pilot gibt beim Start bei 80 M/h die Geschwindigkeit durch, damit der andere es vergleichen kann

die Story in China-Syndrom spielt darauf an, aufgrund eines Messfehlers werden falsche Entscheidungen getroffen (bei 0:26)
das kann heute Menschen wie Computer-Programmen passieren,
sie sind von den Messungen abhänging



btw: ich bin selbst Software-Entwickler, das Vertrauen in Computer-Software ist nicht gerechtfertigt
ein gutes Programm setzt ein gutes Konzept und umfassende Tests voraus,
das ist zu 99% nicht gegeben, wahrscheinlich auch nicht bei Software in AKWs,
der Entwickler ist meist auf sich allein gestellt

Für alle sind mindestens 3 Messumformer aktiv, deren Werte in die Messwarte übertragen werden. Gleichzeitig werden diese Werte an Grenzwertgeber gesendet, die einfach bei unzulässigen Werten eine Notabschaltung verursachen, egal, ob das Messfehler sind oder nicht. Das hängt natürlich von der Messstelle ab, wann die Technik eingreift.
Tschernobyl konnte passieren, weil dort diese Automatik nicht vorhanden war. Natürlich wird in Deutschland auch abgeschaltet, wenn nur Messwerte Störung vorliegt. Dann steht das in den Medien und die Dummen fangen an zu heulen.