Was wäre wenn - Zweiter Weltkrieg ! ! !

[-jmw-]

Es hätte ein Europa freier Völker gegeben - ohne Juden, die wären sicherlich weiterhin in Palästina angesiedelt worden. Die Sowjetunion wäre warscheinlich in ihre einzelnen Staaten zerteilt worden, ähnlich wie es heute ist. Zum Schutz gegen die ehemaligen Sowjetvölker hätte Deutschland ein starkes Polen im Osten installiert.

Darf man fragen, woher Du das nimmst?
Zumindest entspricht es nicht wirklich dem, was ich aus verschiedenen Quellen herauslesen konnte.

[-jmw-]

Diese ganze Juden vernichtungssache hat dem National Soziallismus das Genick gebrochen.Wenn die Juden vernichtung niemals statt gefunden hätte,dann würde man Hitler Heute noch zujubeln.Hätte man die Juden einfach unbeschadet aus Europa geschickt,hätte niemand etwas gesagt.Und dieses ganze Europa eroberungsfeldzug Hitlers wäre nur halb so schlimm gesehen worden.Ein amerikanischer Soldat sagte mal,wäre die Juden vernichtung nie gewesen,wäre der zweite Weltkrieg ein lustiges zusammenspiel gewesen.

Juden?
Scheissegal!
Die haben damals kaum jemanden interessiert.
Anglos und Russen sind nicht der Juden wegen eingestiegen.
Sonst hätten sie jüdische Flüchtlinge ja massenhaft aufgenommen, nicht?
Uns das Genick gebrochen hat das Aufstehen gegen die politische und das Ausscheren aus der wirtschaftlichen Nachkriegsordnung.

[Ajax]

Ein amerikanischer Soldat sagte mal,wäre die Juden vernichtung nie gewesen,wäre der zweite Weltkrieg ein lustiges zusammenspiel gewesen.

Sowas kann auch nur von einem Ami kommen. "Lustiges Zusammenspiel"...schon klar. :Rolleyes:

[Corpus Delicti]

Sowas kann auch nur von einem Ami kommen. "Lustiges Zusammenspiel"...schon klar. :Rolleyes:

Naja war nicht Wortwörtlich aber so in der Art eben.

[Großadmiral]

Ich denke, daß Deutschland da stehen würde, wo die Sowjetunion in den Achtzigern stand.

Ein hochgerüsteter Vielvölkerstaat, dessen Bruttoinlandsprodukt zum größten Teil in die Aufrechterhaltung der äußeren und inneren Sicherheit fließen würde, während das Volk mehr und mehr verarmt.

So etwas lassen sich Völker nicht ewig gefallen und irgendwann zerbricht ein solcher Staat.


@ corpus delicti

Zu diesem Thema empfehle ich Dir das Buch "Vaterland" von Robert Harris.

Die Frage ist gegen wenn sollte es den Hochrüsten bzw. welche Gebiete umfasst es, in diesem Szenario wie kam es zum Sieg was kam danach.

[Großadmiral]

Hör zu Alter,Ich will keine Bücher kaufen und Stundenlang lesen,ich möchte hier darüber diskutieren,wie verschiedene Leute das sehen.

Und Alternativgeschichte kannte ich vorher noch nicht.

Lies einfach Militärstrategie Deutschlands im Zweiten Weltkrieg, sind zumindest die Wendepunkte gut herausgearbeitet, dann such dir einen Wendepunkt aus der dir gefällt und dann diskutieren wir das Thema an einem konkreteren Beispiel.

[Großadmiral]

Hängt vom POD ab.
Vgl. auch [Links nur für registrierte Nutzer].

Was hältst du davon 1942 erst Offensive Frontbergadigung ( Leningrad, dann den Frontbogen Mitte/Nord) Verlust 7 Sowjetarmeen. Anschließend die reale Kaukasus Operation nur mit extra 2-3 deutschen Armeen als Strategische Reserve/flanken Schutz und zum Aufräumen hinter der Front.
Folge die Operation wird erfolgreich abgeschlossen. Die Türkei bleibt Neutral. Nachschub Gesichert für Nord über die Ostsee und Süd ( A und B ) über das Schwarze Meer Mitte hält dank ausreichender Truppen die Partisanen in Schach.
Anschließend Kampf um Moskau weiterer vormarsch. Abkommen mit Japan über die Interressenspähren schlägt die gesamte SU der Deutschen Spähre zu. Iran erklärt seine Neutralität Briten und Sowjets verlassen das Land.
Nach dem Fall Moskaus Vormarsch entlang der Transibierischen Eisenbahn nach Osten. Auseinanderfallen der Sowjetischen Logistik ( Verkehrsknotenpunkt Moskau entfällt). Auseinanderfallen der Roten Armee in einzelne Kräftegruppen wirklicher Wiederstand nur noch entlang der Hauptverkehrsachsen. Entfiel sobald die Produktionszentren hinter dem Ural besetzt wurden und nur noch Lend Lease Nachschub zur Verfügung stand.
43/44 die SU wurde komplett besetzt. Besatzung (für ex SU und Westchina) ca 4 Millionen für ein 22 Millionen km² großes Gebiet mit 150 Millionen Menschen ( Bevölkerungsangaben Schwanken zwischen 160 und 190 Millionen für vor Babarossa) ( Chinesische Gebiete bleiben hierbei unberücksichtigt) .Abkommen mit Japan Westchina kommt zur Deutschen Sphäre ( Innere Mongolei und einige andere Provinzen im Landesinneren, Tibet wird Neutrales Gebiet, nicht millitärisch besetzt).
Japan Siegt mit Deutscher Unterstützung ( erhält die gesamte nicht mehr Benötigte Beuteausrüstung, Deutschland besetzt Westchina) in Ostchina und Besetzt die Vereinbarten Gebiete.
Verlauf Ansonsten wie gehabt wie sollten die Allierten die Achsen Mächte aus ihren Stellungen Vertreiben?
Bzw für wie wahrscheinlich hältst du es das die Gebiete in dem Szenario, in einem Friedensvertrag, behauptet werden.
Spekulationen über den weiteren Kriegsverlauf sind ebenfalls erwünscht.
Kritik am Szenario nur in sachlicher Form.

[-jmw-]

Einige Kritikpunkte, wie sie mir spontan in den Sinn kommen:

_ Die Sowjets konnten zig Millionen Menschen mobilisieren - weit mehr, als die Deutschen samt Verbündete zur Verfügung hatten.
Etwaige Siege bei Stalingrad, Moskau usw. hätten daran ja nix geändert.
Hätte ein weiterer Vormarsch nicht an der mittleren Wolga, spätestens am Ural aufgehalten werden können?
Zumal Deutschland garnicht hinterhergekommen wär mit (1) Rüstung und (2) Truppenversorgung.

_ Ein deutsches Interesse am Osten, meint: an Gebieten jenseits Westsibiriens, bestand nie. Und wäre den Japanern auch kaum vermittelbar gewesen, denn was hätten die im Gegenzug bekommen?
Westchina ist nicht die Welt...
Der Herr Hitler soll auf einem grossen Globus in seinem Arbeitsraum in der RK ja auch einen grossen Strich am Ural gemacht haben zwecks Abgrenzung der künftigen Grenze zwischen dem Reich und Japan.

_ Der Widerstand in einer besetzten SU, ob nun bis zum Ural oder drüber hinaus, wäre auf Jahre, vielleicht zehn, zwanzig Jahre, furchtbar gewesen.
All die Millionen Soldaten, nötig, diese Gebiete zu sichern, hätten im Westen gefehlt.
Die Alliierten hätten weitergemacht vom Süden her (Nordafrika, Italien); und hätten weiter Bomber rübergeschickt. Eine Offensive im Westen wäre uns kaum möglich gewesen, denn alles, wirklich alles, was wir haben, wäre weiterhin in den Osten gegangen.

_ Und '45 hätten sie 'ne A-Bombe auch bei uns gelassen. Hamburg bietet sich an.


Andererseits...

_ Eine merkliche Schwächung der Roten Armee hätte vielleicht Türken, Araber, Perser, Inder, Japaner dazu gebracht, ihre Politik zu ändern.
Türken und Perser und Japaner wären vielleicht, um auch ein Stück vom Kuchen zu bekommen, gen Norden bzw. Westen marschiert.
Araber und Inder hätten vielleicht verstärkt für ihre Unabhängigkeit gekämpft.


Soweit erstmal ein paar ungeordnete Gedanken.

Was hältst du davon 1942 erst Offensive Frontbergadigung ( Leningrad, dann den Frontbogen Mitte/Nord) Verlust 7 Sowjetarmeen. Anschließend die reale Kaukasus Operation nur mit extra 2-3 deutschen Armeen als Strategische Reserve/flanken Schutz und zum Aufräumen hinter der Front.
Folge die Operation wird erfolgreich abgeschlossen. Die Türkei bleibt Neutral. Nachschub Gesichert für Nord über die Ostsee und Süd ( A und B ) über das Schwarze Meer Mitte hält dank ausreichender Truppen die Partisanen in Schach.
Anschließend Kampf um Moskau weiterer vormarsch. Abkommen mit Japan über die Interressenspähren schlägt die gesamte SU der Deutschen Spähre zu. Iran erklärt seine Neutralität Briten und Sowjets verlassen das Land.
Nach dem Fall Moskaus Vormarsch entlang der Transibierischen Eisenbahn nach Osten. Auseinanderfallen der Sowjetischen Logistik ( Verkehrsknotenpunkt Moskau entfällt). Auseinanderfallen der Roten Armee in einzelne Kräftegruppen wirklicher Wiederstand nur noch entlang der Hauptverkehrsachsen. Entfiel sobald die Produktionszentren hinter dem Ural besetzt wurden und nur noch Lend Lease Nachschub zur Verfügung stand.
43/44 die SU wurde komplett besetzt. Besatzung (für ex SU und Westchina) ca 4 Millionen für ein 22 Millionen km² großes Gebiet mit 150 Millionen Menschen ( Bevölkerungsangaben Schwanken zwischen 160 und 190 Millionen für vor Babarossa) ( Chinesische Gebiete bleiben hierbei unberücksichtigt) .Abkommen mit Japan Westchina kommt zur Deutschen Sphäre ( Innere Mongolei und einige andere Provinzen im Landesinneren, Tibet wird Neutrales Gebiet, nicht millitärisch besetzt).
Japan Siegt mit Deutscher Unterstützung ( erhält die gesamte nicht mehr Benötigte Beuteausrüstung, Deutschland besetzt Westchina) in Ostchina und Besetzt die Vereinbarten Gebiete.
Verlauf Ansonsten wie gehabt wie sollten die Allierten die Achsen Mächte aus ihren Stellungen Vertreiben?
Bzw für wie wahrscheinlich hältst du es das die Gebiete in dem Szenario, in einem Friedensvertrag, behauptet werden.
Spekulationen über den weiteren Kriegsverlauf sind ebenfalls erwünscht.
Kritik am Szenario nur in sachlicher Form.

[Großadmiral]

Einige Kritikpunkte, wie sie mir spontan in den Sinn kommen:

_ Die Sowjets konnten zig Millionen Menschen mobilisieren - weit mehr, als die Deutschen samt Verbündete zur Verfügung hatten.
Etwaige Siege bei Stalingrad, Moskau usw. hätten daran ja nix geändert.
Hätte ein weiterer Vormarsch nicht an der mittleren Wolga, spätestens am Ural aufgehalten werden können?
Zumal Deutschland garnicht hinterhergekommen wär mit (1) Rüstung und (2) Truppenversorgung.

_ Ein deutsches Interesse am Osten, meint: an Gebieten jenseits Westsibiriens, bestand nie. Und wäre den Japanern auch kaum vermittelbar gewesen, denn was hätten die im Gegenzug bekommen?
Westchina ist nicht die Welt...
Der Herr Hitler soll auf einem grossen Globus in seinem Arbeitsraum in der RK ja auch einen grossen Strich am Ural gemacht haben zwecks Abgrenzung der künftigen Grenze zwischen dem Reich und Japan.

_ Der Widerstand in einer besetzten SU, ob nun bis zum Ural oder drüber hinaus, wäre auf Jahre, vielleicht zehn, zwanzig Jahre, furchtbar gewesen.
All die Millionen Soldaten, nötig, diese Gebiete zu sichern, hätten im Westen gefehlt.
Die Alliierten hätten weitergemacht vom Süden her (Nordafrika, Italien); und hätten weiter Bomber rübergeschickt. Eine Offensive im Westen wäre uns kaum möglich gewesen, denn alles, wirklich alles, was wir haben, wäre weiterhin in den Osten gegangen.

_ Und '45 hätten sie 'ne A-Bombe auch bei uns gelassen. Hamburg bietet sich an.


Andererseits...

_ Eine merkliche Schwächung der Roten Armee hätte vielleicht Türken, Araber, Perser, Inder, Japaner dazu gebracht, ihre Politik zu ändern.
Türken und Perser und Japaner wären vielleicht, um auch ein Stück vom Kuchen zu bekommen, gen Norden bzw. Westen marschiert.
Araber und Inder hätten vielleicht verstärkt für ihre Unabhängigkeit gekämpft.


Soweit erstmal ein paar ungeordnete Gedanken.

zu 1 je nach Quelle lag die quantitive Personäle Überlegenheit der SU zwischen dem Faktor 2,3 und 2,6 gegenüber Deutschland ihre Verluste lagen indess zwischen dem Faktoren 3 und 12 der Schnitt soll wohl bei 7 gelegen haben.
Demnach war ihr Personalverschleiß so überproportional hoch das ihre Überlegenheit nicht ausreichte um allein hierdurch zu gewinnen. Hierzu später mehr.

2. Dies stimmt tatsächlich, allerdings geht mein Szenario auch von einem vordringen bis Fern Ost aus und nicht von der angedachten Zangen Operation DAK und HG Süd durch den Nahen Osten. Zwecks Zerschlagung der dortigen Allierten Kräfte mit der Perspektive der Herrstellung einer Seeverbindung nach Fern Ost. Mein Szenario schafft stattdessen eine Landverbindung nach Fern Ost. Was leistungsfähiger/nützlicher gewesen wäre ist allerdings diskutabel.
Bei mir sind ja Türkei, Iran und Afganistan auch Neutral nicht Kriegsführend was zumindest für die Türkei bei der Zange nichtr passiert wäre.

3. Nach zusammenbruch der roten Armee wären auch wirklich wesentliche Kräfte frei geworden sich dieses Problems anzunehmen. Zusätzlich hätten die Partissanen kaum noch Strategische Ziele zum bekämpfen gehabt und ein Reiner Kleinkrieg hätte die Wehrmacht auch nicht so schnell Zermürbt wo sie doch nun alle Optionen zur Verfügung hätte sich des Bandenproblems anzunehmen.

4. Japan war vorallem an Absatzmärkten und Rohstoffquellen interressiert, zumindest für ersteres sind die Gebiete in der von mir Skizzieten Deutschen Sphäre nicht geeignet. In wiefern zweiteres aus der damaligen Perspektive zutraff kan ich leider nicht sagen tendiere aber zu nein. Zumal für letzteres eher Niederländisch Indien herhalten sollte. Ergo wäre dies wahrscheinlich durchsetzbar gewesen.

5. Die Logistik Frage stellt sich beim vordringen nach Osten, nach dem fall Moskaus nur dahingehend wie stark der Wiederstand entlang dem Hauptvorstoß gewesen wäre, letzt endlich wäre es wohl zu bewältigen gewesen. ( Hauptproblem durchbringen der Züge mit dem Nachschub ( Strategisches Ziel für Partisanen) mit genug Rückwertigen Kräften also einer verkürzten HKL durchaus zu schaffen und umnageln der Gleise)

6. Die Atom Bombe wäre solange unproblematisch gewesen wie die Allierten befürchten mussten das etwas adequates zurück kommt.
Ansonsten das bleibt noch das Transport Problem vgl 7

7. Nach der Säuberung des SU Kriegschauplatzes wären 1944 noch vorhanden Europa Luftkrieg ( 1 Luftflotte ( real 2,5) im Osten dürfte für die Besatzung genügen daher hier eher eine bessere Lage als Real) und die Atlantik Schlacht ( Abgebrochen wegen zu hoher Verluste wie real), Afrika dürfte verloren sein Italien entweder noch vol im Krieg oder bereits wider in Deutscher Hand ( die hälfte des Heeres ist nur in der Su anstatt dreiviertel.) Hier Insgesamt Patt die Verbündeten haben ihre Kräfte komplett aus der SU abgezogen, ergo eine gute Situation für Verhandlungen. Lediglich im Pazifik hätten die Allierten wie real vorrücken können. China wäre wie gesagt auch ausgefallen also bliebe für Japan nur noch die Landfront gegen Indien. 45würde also Interresant.

[kotzfisch]

Ich glaube das Europa dann groß Germania wäre,bestehend auch aus den verschiedenen Europäischen Völkern.Juden hätte es wahrscheinlich ganz und gar nicht mehr gegeben.Russland wäre Germanias Entwicklungsland geworden,ebenso wie Afrika.

Diese ganze Juden vernichtungssache hat dem National Soziallismus das Genick gebrochen.Wenn die Juden vernichtung niemals statt gefunden hätte,dann würde man Hitler Heute noch zujubeln.Hätte man die Juden einfach unbeschadet aus Europa geschickt,hätte niemand etwas gesagt.Und dieses ganze Europa eroberungsfeldzug Hitlers wäre nur halb so schlimm gesehen worden.Ein amerikanischer Soldat sagte mal,wäre die Juden vernichtung nie gewesen,wäre der zweite Weltkrieg ein lustiges zusammenspiel gewesen.

Du enthirnter Depp- ein Krieg ist niemals ein "lustiges Zusammenspiel".
Schwachkopf.