Unsere Jugend Faul und Dekadent ???

[Herr Schmidt]

Ich habe überhaupt keine Hoffnung mehr in die Zukunft unseres Landes, wenn einmal unsere Jugend die Männer von morgen stellt. Unsere Jugend ist unerträglich, unverantwortlich und entsetzlich anzusehen.
(Aristoteles, gr. Philosoph, 384-322 v. Chr.)


Die Jugend liebt heute den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt mehr vor älteren Leuten und diskutiert, wo sie arbeiten sollte. Die Jugend steht nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern und tyrannisieren die Lehrer.
(Sokrates, gr. Philosoph, 470-399 v.Chr)

und .... was aus den Griechen geworden ist kann man tagtäglich sehen ....


nein ... einmal im ernst ... der Verfall der Sitten und Moral hat auch dazu geführt, daß die Griechen von den Römern "geschluckt" wurden ... von diesem "Schlag" haben sie sich bis heute nicht mehr erholt ...

... und genauso wird es uns ergehen ... wir werden von den "Türken" geschluckt werden ... und nur noch die Geschichtsbücher erzählen dann von dem angeblich so tollen Volk der Deutschen: arbeitsam, fleißig, pünklich, gewissenhaft, ehrlich usw. usw. ... aber nicht fähig, sich gegen "fruchtbare Barbaren" zu werden

[Agesilaos Megas]

Es mag stimmen das teilweise einiges Propaganda ist. Doch ohne Zweifel hatten beide Mächte an Bedeutung verloren als sie politisch keine Rolle mehr spielen oder in die Abhängigkeit geraden sind. Während Athen weiterhin auch in der politischen Bedeutungsloisigkeit als eine Universitätstadt und kultureller Mittelpunkt(Neben Rom und alexandria) der antiken welt war. Wobei man im Falle Sparta auch sagen muss das diese gute Ausbildung der Truppen teilweise auch ein Mythos cwar der im Prinzip auch nur zu Blütezeiten der Stadt bestand. Nach den gewonnen Peloponischen Krieg begann eigentlich schon der Niedergang Spartas und nicht selten waren sie in der erste Hälfte des 4. Jahrhundert erfüllungsgehilfen des Perserkönigs in Griechenland. Ansonsten verloren sie ihre millitärische Stärke spätestens ab der Unabhängigkeit der Messener, die immer das wirtschaftliche Rückgrad Spartas waren. Danach mussten die Spartiaten für ihre Wirtschaft selber sorgen und die millitärische Stärke konnte kaum noch aufrecht erhalten werden. Athen dürfte wohl während des Makedonisch-athemnischen Krieges wahrscheinlich um einiges millitärisch stärker gewesen sein als Sparta obwohl sie sicherlich nicht so stark wie zur Zeit des delisch-attischen Seebündnisses.

Obacht! Hier sind einige Dinge recht einseitig.

1. Haben alle hier beschriebenen Poleis an politischer u n d kultureller Bedeutung verloren und konnten nie wieder die alte Stellung einnehmen; die Polis Athen hat aufgrund vor allem ihres literarischen Vorsprunges die Bedeutungslosigkeit noch einige hundert Jahre verdecken können; aber mit dem Untergang der antiken Philosophie verschwand auch Athens letztes Standbein, die Akademien. So hing Athen wie auch Sparta, Theben oder Korinth nur an einem Halm, der ihnen Halt vor dem Sturz geboten hat. Obendrein sind die politische und kulturelle Dimension nicht zum direkten Vergleich geeignet. Athen z.B. hat sich höchst unehrenhaft gegenüber Hellas gezeigt, als seine Freiheit von den Römern bedroht wurde. Auch das hatte Auswirkungen auf das Nachleben Athens: Du wirst in der kaiserzeitlichen Literatur mehr Lob und Preis auf Spartiaten als auf Athener finden, mit Ausnahme der Dichter und Philosophen; das politische Beispiel der Athener war oftmals negativ konnotiert (vgl. Seneca), das Schreckensbild der Ochlokratie und Sittenlosigkeit ging umher. Somit ist es nicht unproblematisch, Athen eine allgemeine geistige Dauerhaftigkeit anheimzurechnen. Kurzum: Die spartanischen Helden lebten genauso lange wie die Platonischen Akademien.
2. Du behauptest, dass die spartanische Kriegerzucht ein Mythos gewesen sei mit der Einschränkung, dass dies nicht zur Blütezeit gegolten habe. Hier ergibt sich aus Deiner Argumentation kein treffender Sinn. Gerade in der Blütezeit ist diese Zucht emporgewachsen und hat sich oftmals erprobt. Worin besteht da der Mythos? Bis Epameinondas galten die Spartiaten mit Recht als die besten UND tugendhaftesten Soldaten. Ich glaube, dass Du Dir noch keine Gedanken über das moralische Spartanertum gemacht hast: Sie standen auch für den altgriechischen Geist des gerechten Agon; in der Schlacht von Koroneia z.B. packte Agesilaos II. die Feinde etwa nicht im Rücken, auch wenn er die Chance hatte, sondern griff sie frontal an, wie es Sitte war; auch gewährte er den im Tempel schutzflehenden freies Geleit, auch wenn er polla traumata (Wunden) echon, was alle Historiographen erstaunlicherweise berichten. Leonidas hielt auch nicht deswegen stand, weil die Spartaner so gut waren, sondern weil es ihre Pflicht war, standzuhalten - für Hellas! Und gerade darin bestand ihre hohe Effizienz: Disziplin. Dass die Spartaner keine Stadtmauern hatten, ist auch belegt (vgl. Xen. Hell.). Deine Beurteilung nach militärischer Effizienz ist hier - bitte verzeih'! - recht oberflächlich, und kann nicht nur an den Siegen und separierten Phasen gemessen werden.
3. Athen UND Sparta haben um die Gunst des Großkönigs gewetteifert; beide haben auch gegen denselben gekämpft; beide lagen oftmals in einem Patt gegenüber, was ihre Gleichwertigkeit betont. Schon zu Beginn des Korinthischen Krieges lag Sparta noch (!) im Krieg mit Persien. Oder man denke an die Intrigen Athens am Persischen Hofe, damit Persien gegen Sparta interveniere, oder die Empfänglichkeit athenischer Beamte für persische Schmiergelder. Ich verstehe einfach nicht, warum Du auch das nicht erwähnst hast. Es entsteht das trügerische Bild, dass Athen weise und umsichtig gewesen sei, was überhaupt nicht zutrifft. Beide Mächte haben exakt dieselben Fehler gemacht und nichts gelernt.
4. Die militärische Stärke Athens kann nicht mit der Spartas verglichen werden. Auf der einen Seite haben wir Geld, Flotten, Verbündete, auf der anderen Seite eine Krieger- und Ernährerkaste; Athen konnte sich Garnisonen, Mauern und Hilfstruppen en masse leisten, kämpfte bisweilen perfide (Peltasten-Plänkeleien) und hatte auch volle Rüstkammern, während die Spartiaten zwar auch Hilfstruppen hatten und gute Rüstkammern, aber immer wieder zur See und an den Küsten in die Defensive gedrängt worden sind - sofern der Großkönig nicht half -, ihre Häfen blockiert und auf dem Lande in die Offensive gedrängt (z.B. der Böotien-Feldzug desselben Agesilaos). Ein Vergleich ist erst nach dem Korinthischen Kriege sinnvoll, da hier die Hegemonie Spartas Schritt für Schritt von THEBEN, aber nicht Athen, das zeitweise sogar mit den Spartanern verbündet war, zurückgedrängt wurde. Die Thebaier scheiterten übrigens auch trotz aller Genialität und aller Elitetruppen. Und was ist mit 338? Auch hier wäre ein bloßer statischer Vergleich sinnlos, da die makedonische Disziplin - ein spartanisches Ideal - die pure Muskelkraft des Materials besiegt hat.
Das große Problem an Deinen Ausführungen ist tatsächlich, dass Du sehr große Zusammenhänge aneinanderreihst ohne tiefere Analyse. So entstehen falsche Eindrücke. Ferner vereinfachst Du allzu viele Dinge, wie die irrwitzige Behauptung, die spartanische Zucht sei einfach so nach dem Peloponnesischen Kriege verpufft. Das Ideal des Spartaners konnte sich danach noch oft genug bewähren; dass die Spartaner die Erfüllungsgehilfen Persiens gewesen seien ist unwissenschaftlich und kaum seriös; die Not hat sie dazu gezwungen, Ionien preiszugeben, aber später wieder versuchten sie - vergeblich - dasselbe zurückzuerobern; das offenbart deutlich einen zweifelhaften Erfüllungscharakter und die Gerissenheit des Großkönigs.

[Bellerophon]

Recht hatten sie. 338 schlugen die Mazedonier Athen.

Top!

[Bellerophon]

dann haben die Eltern ihren Kinder schlecht erzogen.

In der DDR gab es auch bei uns Sauerbraten, Knödel , Bier und Ferienfahrten und gleichwohl es viele Luxus nannten und wir sogar auch Disktheken in der DDR hatten, war unsere Jugend noch wenigstens ein bisschen moralisch anständig geblieben.

Das hab ich erlebt:

"Ich (Mandy) schreib mal ein Tagebuch und da hinein alle Verfehlungen meiner Wessi-Schulkameraden und dann geb ich das der Direktorin."

[Bellerophon]

Ach ja, der Sozialismus, der hat ja so tolle, chrakterstarke Menschen hervorgebracht. Diejenigen davon, die ich kennenlernte, waren AUSNAHMSLOS feige und verlogen. Nach oben kuschen, nach unten treten war und ist das Motto derer, die zu DDR-Zeiten dort groß geworden sind und beim Mauerfall so zwischen 16 und 24 waren. Jedenfalls derer, und das betone ich nochmal, die ich persönlich kenne.

Hehe, geht mir ähnlich.

Wobei ich da - um ehrlich zu sein - nicht pauschalisiere, einer war ganz normal, zwei sehr korrekte sehr intelligente, patente Frauen.

Der Rest genau das.

Dazu der absolute Unstyle und ein Sozialverhalten auf das ich als "Ego"-Wessi nur zu gerne verzichte.

Ich hab absolut keinen Bedarf auf das Bäumchenwechseldich-Flittchen-Kasernen-Sportverein-Suff Untertanen-Ding.

So quasi das Schlechteste der alten Dorfgemeinschaft gepaart mit dem Schlechtesten der urbanen Intelletuellen-Bürokraten-Gesellschaft.

Gott ist die Partei.

[Flieger]

Ich habe überhaupt keine Hoffnung mehr in die Zukunft unseres Landes, wenn einmal unsere Jugend die Männer von morgen stellt. Unsere Jugend ist unerträglich, unverantwortlich und entsetzlich anzusehen.
(Aristoteles, gr. Philosoph, 384-322 v. Chr.)

Tja und nach einer kurzen Glanzzeit (Alexander d. Große) verabschiedeten sich die Griechen in 2000 Jahre Fremdherrschaft: Zuerst die Römer, dann die Türken.

[Herr Schmidt]

Tja und nach einer kurzen Glanzzeit (Alexander d. Große) verabschiedeten sich die Griechen in 2000 Jahre Fremdherrschaft: Zuerst die Römer, dann die Türken.

und jetzt am Tropf der EU