Der Erste Weltkrieg

[Nomen Nescio]

ixh sehe, daß mehrere menschen hier nicht unterscheiden können zwischen anlaß und ursache.

die veranlassung war ohne zweifel der mord auf franz-ferdinand. die ursache ist aber so vielseitig. jeder andere anlaß hätte auch dazu geführt. »zufällig« was das der mord.

was anders ist, das sogar wahrscheinlich von serbien bzw durch serbien unterstützte revolutionären den entscheidende schritt tun würden.
serbien war gestärkt aus den balkankriegen gekommen. es war viel größer geworden. der könig strebte nach einem groß-serbien. der premier auch, und der wußte vom komplott.
ich müßte es nachsuchen, meine mich aber zu erinnern, daß um ± 1850 als ein buch geschrieben wurde, dieses serbische nationalismus entstand, bzw aktiv wurde.

schau mal nach milosevic, zu was diese »überlegenheit« der serben geführt hat. eigentlich dieselbe größe wie vor WK I.

darum finde ich persönlich, daß ein land, wo eine gruppe sehr dominiert, esäußerst gute schützgesetze geben muß für minoritäten.

in meinem land (± 17 million einwöhner) haben wir einen provinz, friesland, wo noch das alte friesisch gesprochen wird. ungefähr 650.000 menschen wohnen dort.
trotzdem ist da das friesisch gleichwertig an das niederländisch. beim gericht darf z.b. alles in friesisch abgehandelt werden. oder niederländisch, je nachdem.
nur das nationale parlament, die regierung und das höchste gericht haben einheitlich das niederländisch.

[houndstooth]

Beitrag 1 würde ich so verstehen, als dass Dein Zugang und folglich Dein Verständnis einfach kein wissenschaftlicher ist. Somit bezweifle ich, dass wir in diesem Punkt jemals auf einen Nenner kommen.

Beitrag 2 (&3) würde ich Deinem Widerspruch widersprechen. Und wir müssen uns nicht am Irakkrieg aufhalten, können von mir aus die dt. Forschung zur NS-Zeit aus den 1960ern nehmen. Vergleiche die mit der heutigen, und Du siehst die Diskrepanz. mit dem 1Wk ist das gar noch heftiger zwischen 60ern und heute. Die zeitliche Nähe ist ein gravierender Faltor. ZB weil nunmal, wie gesagt, viele Dokumente unter Verschluss gehalten werden bis auch jeder der irgendwie Verantwortung tragen konnte, definitiv bei veröffentlichung tot sein muss oder mit einem Bein schon im Grabe, so dass eineVerfolgung ausgeschlossen ist. Meistens wird ein Zeitraum von 75-85 jahren verananschlagt, weil man davon ausgeht, dass keiner viel länger als 100 lebt und umgekehrt keiner der jünger als 25 ist mir großer, globaler Verantwortung beladen wird. Dh die Akten, die Historiker heute zum WK1 haben, waren zb 1963 noch lange nicht veröffentlicht. Hinzu kommt die Zusammenführung aller Akten aus BRD & DDR Beständen Anfang der 1990er. Diese Mittel hatten frühere Historiker einfach nicht, weil sie Teil der Generation waren, die beteiligt war (also unter VErschlusssachen litten usw). Daher bin ich nach wie vor der Meinung, das zeitliche Distanz partout besser sein muss als Nähe (allein schon aus solchen praktischen Gründen wie genannt).

Schönes Wochenende (mal wieder, unfassbar, dass immer dann hier)

Gruss
Überlegen

Ich verstehe schon genau was Du meinst und stimme Dir in der Substanz Deiner pointe bzgl persoenlichem Personenschutz voellig bei. Doch das aendert nichts an der Tatsache , dass spaeter freigegebenes Dokumentmaterial nur minimalen historiographischen Impakt - wenn ueberhaupt - besitzt. In der Tat hat es in den letzten 100 Jahren spaet entdeckten keine Dokumente gegeben , die eine grundsaetzliche Revision ueber Wissen und Verstaendnis die betreffende Zeitperiode veranlasst hat - selbst die Entdeckung der uralten , zerstueckelten Pergamentrollen in Israel hat am eigentlichen Kenntniskoerper nichts geaendert.
Deine Vergleiche hinken deswegen, weil Du unerwaehnt laesst, dass heutige Historiographie sich ausnahmslos und hauptsaechlich auf zeitgenoessische Dokumentation stuetzt , spaetere Funde zwar Luecken ausfuellen koennen doch nicht von umwaelzenden Charakter sind.

Bzgl Autoren , ziehe ich diejenigen vor, die Geschichte gemacht hatten nicht geschrieben hatten ... David Lloyd George , Winston Churchill , Storr , Gertrude Bell, T.E. Lawrence, Golda Meir und Eisenhower fallen mir gerade ein , deren Werke werden von Historikern als primaere Quellen akzeptiert ; zwar im Detail im Nachhinein etwas verbessert doch nichts Grundlegendes.

Doch nehmen wir zur Demonstration dessen worauf ich hindeute, zwei konkrete Beispiele ueber spaetere, aktuelle Dokumentfunde die nicht das Geringste an gegenwaertigen Vorstellungen und Kenntnisse spezifischer Subjekte bzw. gaengiger Historiographie veraendert hatten :

1) Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg
2) 80 Tonnen Nazi Dokumente in Kartons unter 'Safehaven' im Keller aufbewahrt.

Zum Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz:

Fakt: der 'Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg' ist von der UEK seit Jahren aus dem Internet permanent entfernt worden. Dort war das 550 seitige Original - per Auflage - sowieso nur fuer eine kurze Zeit. (ich habe eine Kopie)
Fakt: Es war bekannt gewesen , dass schweizer Banken und schw. sowohl als auch italienische Versicherungen sich mittels der absurdesten Ausreden jahrzehntelang illegal an den Vermoegen ermordeter , juedischer Klienten bereichet hatten.
Fakt: Der Schlussbericht der der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz beschreibt in akribischem Minutiae und buerokratischem Deutsch ziemlich verbluemt die dunklen Machenschaften und Methoden denen sich schweizer und italienische Finanzfirmen bedient hatten. Kein neues Wissen enstand, jedoch altes Wissen bzgl. illegal zureuckgehaltener Vermoegen , wurde durch freigegebens Aktenmaterial konkret bewiesen woraufhin ueberfaellige Auszahlungen in Milliardenhoehe an die Nachfolger der damaligen Klienten faellig wurden.

"Dieses Buch handelt von der Schweiz während der nationalsozialistischen Herrschaftin Deutschland und allgemein in der Zeit des Zweiten Weltkriegs.[...].Auf den folgenden 550 Seiten* werden die Forschungsergebnisse, zu welchen dieUnabhängige Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg (UEK) währendihres fünfjährigen Bestehens gelangt ist, zusammengefasst und in eineninternationalen Kontext gestellt."
(Auszug Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg)

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* das PDF umfasst 619 Seiten


Zum Safehaven:
Ueber die Natur und Geschichte des Naziregimes ist seit Dekaden mittels verschiedener Informationstrager der ueberwiegend groesste Teil bekannt . Man koennte meinen, dass 80 Tonnen Aktenmaterial dass ~ 1997 via praesidentialer Executive Order der Einsicht von forschenden Interessegruppen zugaenglich gemacht wurde, nun neues Licht durch neue Erkenntnisse auf das Naziterrorregime werfen wuerde. Doch dem war nicht so.
Jene tausende von Kartons enthalten (noch heute) Millionen von Dokumenten in denen der buerokratische Kleinkram bzgl zigtausender Personalien aller Art und Weise aufbewahrt wurde. Nichts was das schon bekannte Gesamtbild der Naziperiode aendern wuerde , eher bestaetigen.

Doch in einem Punkt stimme ich mit den guten Schwyyyzern ueberein :

." Alshistorische Untersuchung stellt es [der Abschlussbericht -Heinz] zugleich die Frage nach dem Umgang mit dieser Vergangenheit in der Nachkriegszeit. Damit ist auch die Gegenwart angesprochen, denn diese Geschichte wirkt weiter, sei es in aktuellen Diskussionenund Entscheiden oder in Vorstellungen über die Zukunft "
(Auszug Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg)

Moege der Schlussbericht eine Warnung fuer diese und kommende Generationen sein.
__________________________________________________ _____________________________

"Die Importeure der geraubten Wertschriften wurden somit nie genannt –geschweige denn verurteilt.
Während es im Winter 1945 insbesondere darumging, keine Schuldigen namentlich hervorzuheben, hatten die Banken 1950

492

vorübergehend die Bereitschaft für eine Enquête gezeigt, da sie die internationalenHandelsbeziehungen möglichst rasch wieder normalisieren wollten.

Als Ergebnis lässt sich sagen, dass die Raubgutgesetzgebung insofern Vorteilegegenüber der
bestehenden Rechtsordnung des ZGB bot, als sie die Rückgabevon in die Schweiz gelangten, geraubten Wertpapieren erleichterte. Dennochsteht fest, dass weit weniger geraubte Titel vor Gericht zurückgefordert wurden,als während des Kriegs in die Schweiz gelangt waren. Es kann auch alssicher gelten, dass die verhältnismässig kleine Zahl der Klageführenden nichtalle Titel zurückerhielt beziehungsweise unter dem Wert der entzogenen Titel
entschädigt wurde. Nur diejenigen Beraubten, die Raub und Verwertung in derSchweiz beweisen konnten, hatten überhaupt eine Chance, ihren Besitz zurückzuerhalten.Viele Eigentümer waren umgekommen, erfuhren zu spät oder garnicht von der Rückforderungsmöglichkeit oder konnten die Gebühren füreinen Restitutionsantrag nicht bezahlen. Zudem bezog sich die Gesetzgebungnur auf Titel, die ab Kriegsbeginn und in den besetzten Gebieten geraubt wordenwaren. Beim Bund schätzte man 1946, dass der Wert der in die Schweizgelangten Papiere, die möglicherweise geraubt oder unter Zwang verkauft wordenwaren, 50 bis 100 Mio. Franken ausmachte.120 Zurückerstattet wurden hingegen
bis 1952 weniger als 1 Mio. Franken."(Auszug Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg)

[Nomen Nescio]

Das Attentat war nicht der Auslöser. Ausserdem war es ein Bosnier der das Attentat ausführte ausserdem war er ein mitglied einer Bosnischen Organisation.Teile der serebischen Regierung unterstützen selbige. Österreich Ungarn wollte auf alle Fälle Krieg gegen Serbien. In ihren Augen war Serbien ein Unruhefaktor der ihren Vielvölkerstaat destabilsiert. Selbst das Ultimatum dass Österreich Ungarn Serbien machte wurde zum grössten Teil von Serbien erfüllt. Und der einzige Punkt der nicht erfüllt wurde war Unerfüllbar. Es wäre auf alle Fälle zum Krieg gekommen.

nicht alle regierungsmitglieder waren für krieg. leider gelang es der amateurhafte Conrad von Hötzendorf - fast eine klon von tirpitz, denn beide hatten sie keine ahnung von politischen konsequenzen - den krieg durchzusetzen. obwohl nicht einmal sein heer fertig war. die männer musten ja die ernte auf dem feld holen. das war wichtiger. so verlor er kostbare zeit, wodurch die spannung nur erhöht wurde.

Und noch was zum Thema: Deutschland hatte genauso viel Schuld am Krieg wie Russland Grossbritanien usw. In meinen Augen waren die Franzosen diejenigen die den Krieg am meisten wollten wegen gekränktem Nationalstolz ( siehe 1871 ).

oh nee: die russen wollten unbedingt auch krieg um ihren zugang zum mittelmeer zu bekommen. GB - d.h. sir edward grey, außenminister - wollte auch krieg um deutschland als wirtschaftsbastion zu vernichten; Ö-U sah serbien als lebensgefährlich und hatte schon einen riesenbock gemacht als es bosnien-herzegowina annektierte. serbien wollte ein groß-serbien, worin alle serben europas wohnten. deutschland posaunte dauernd die kriegstrompete durch dumme bemerkungen von wilhelm II, bizarre ideen von tirpitz, die schließlich wahnsinnig viel kosteten und kein zweck hatten außer GB noch mehr ant-deutsch zu machen.
WENN ich einer die meiste schuld geben müßte, ist es der heuchlerische lügner sir edward grey.

[Nomen Nescio]

ich habe gesucht, und gebe hier die relevante einzelheiten des [Links nur für registrierte Nutzer] (6.7.1914), wie sie nach wien telegrafiert wurden.

Unser Verhältnis zu Serbien betreffend stehe deutsche Regierung auf dem Standpunkt, dass wir beurteilen müssten, was zu geschehen hätte, um dieses Verhältnis zu klären; wir könnten hiebei – wie auch immer unsere Entscheidung ausfallen möge – mit Sicherheit darauf rechnen, dass Deutschland als Bundesgenosse und Freund der Monarchie hinter ihr stehe.
Im weiteren Verlaufe der Konversation habe ich festgestellt, dass auch Reichskanzler, ebenso wie sein kaiserlicher Herr ein sofortiges Einschreiten unsererseits gegen Serbien als radikalste und beste Lösung unserer Schwierigkeiten am Balkan ansieht. Vom internationalen Standpunkt hält er den jetzigen Augenblick für günstiger, als einen späteren...

jetzt die brennende frage: warum war es für Ö-U unmöglich sofort anzugreifen. conrad von hötzendorf hat doch weiß ich wie lange die kriegstrompete geblasen???

[lenco]

Der österreichische Außenminister Graf Berchtold war wie die führenden Militärs, Kriegsminister Krobatin und Generalstabchef Conrad Franz Freiherr von Hötzendorf, für eine rasche und entschlossene Strafaktion gegen Serbien, die unter dem frischen Eindruck des ungeheuerlichen Mordes am Thronfolgerpaar in Europa Verständnis gefunden hätte. Aber am Widerspruch vor allem des ungarischen Ministerpräsidenten Graf Tisza und seines Einfusses auf den Kaiser scheiterte die Durchführung dieser Überlegung bereits am 2.Juli 1914. Vielmehr sollte auf Wunsch Tiszas und unter seinem Einfluß des Kaisers, das Ergebnis der gerichtlichen Untersuchung gegen die Attentäter abgewartet werden. Das erwies sich als ein schwerer und nicht wieder gut zu machender Fehler.
(Hantsch Hugo, Leopold Graf Berchthold, Bd.II, S.541 ff.,S.558 ff.Graz 1963)

Warum also Hötzendorf deswegen(wer weiß wie lange) die Kriegstrompete geblasen haben sollte ist so nicht korrekt.
Es wäre damals (1914) eine ganz logische und angemessene Reaktion(Strafaktion)) gewesen. Europa hätte damals Verständnis gehabt. Durch den Zeitverlust(bis zum 23.7.1914) ging der psychologische Vorteil verloren. Andere Staaten, in dieser Lage, hätten damals sicherlich sofort eine Strafaktion gestartet.

[Nomen Nescio]

Der österreichische Außenminister Graf Berchtold war wie die führenden Militärs, Kriegsminister Krobatin und Generalstabchef Conrad Franz Freiherr von Hötzendorf, für eine rasche und entschlossene Strafaktion gegen Serbien, die unter dem frischen Eindruck des ungeheuerlichen Mordes am Thronfolgerpaar in Europa Verständnis gefunden hätte. Aber am Widerspruch vor allem des ungarischen Ministerpräsidenten Graf Tisza und seines Einfusses auf den Kaiser scheiterte die Durchführung dieser Überlegung bereits am 2.Juli 1914. Vielmehr sollte auf Wunsch Tiszas und unter seinem Einfluß des Kaisers, das Ergebnis der gerichtlichen Untersuchung gegen die Attentäter abgewartet werden. Das erwies sich als ein schwerer und nicht wieder gut zu machender Fehler.
(Hantsch Hugo, Leopold Graf Berchthold, Bd.II, S.541 ff.,S.558 ff.Graz 1963)

Warum also Hötzendorf deswegen(wer weiß wie lange) die Kriegstrompete geblasen haben sollte ist so nicht korrekt.
Es wäre damals (1914) eine ganz logische und angemessene Reaktion(Strafaktion)) gewesen. Europa hätte damals Verständnis gehabt. Durch den Zeitverlust(bis zum 23.7.1914) ging der psychologische Vorteil verloren. Andere Staaten, in dieser Lage, hätten damals sicherlich sofort eine Strafaktion gestartet.

ich schrieb ja schon eher, das zuerst noch geerntet werden mußte. das kam noch dazu. das ist ja unverzeihlich.

und CvH hatte schon viel eher serbien angreifen wollen. hat auch kein geheim von seinem wunsch gemacht.

[lenco]

Wieso wollte Generalstabchef Conrad Franz Freiherr von Hötzendorf viel eher angreifen? Vor dem Mord des Thronfolgerpaares hat er doch Serbien in Ruhe gelassen. Hat kein Mucks gemacht. Hätte man gleich eine Strafaktion durchgeführt, wäre es das gewesen. Dann hätte wieder Ruhe in Europa einkehren können. WKI ausgefallen.

Eine Strafaktion hätten andere Staaten wie z.B.Frankreich oder Großbritannien, in gleicher Lage wie die KuK-Monarchie,wohl sofort durchgeführt. In psychologischer Kriegführung kannten die sich schon aus.

Was an von Hötzendorf's Verhalten ungewöhnlich sein soll erschließt sich mir nicht?

[Nomen Nescio]

ich sagte auch, daß freiherr conrad von hötzendorf - WENN es krieg geben würde - sofort hätte zuschlagen müssen. und eben DAS geschah nicht. denn die leute waren nicht da. danach war der französische präsident in moskau, war es also auch nicht so »gescheit«.

daß aber sowieso CvH angreifen würde, war deutlich. er hatte es schon eher befürwortet

Conrad, der zuvor mehrmals vergeblich Präventivkriege der Monarchie gegen Italien und Serbien vorgeschlagen hatte, spielte eine wichtige Rolle in der Julikrise, die zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges führte.
...
„Wenn der erwünschte Krieg tatsächlich ohne ausländische Einmischung geführt werden sollte, so mußte er ohne Aufschub begonnen werden, doch Conrad von Hötzendorf, der seit Jahren den Präventivkrieg gegen Serbien gepredigt, ihn vom Zaun zu brechen sich bemüht hatte, begann, kaum daß der Entschluß gefaßt war, schon um Zeitaufschub zu betteln. Dilettantischer ist noch nie ein Krieg vom Zaun gebrochen worden, als der Krieg gegen Serbien im Juli 1914 ... Man wußte schon seit dem 7. Juli, daß man Krieg führen wollte, ... der Generalstabschef jedoch erklärt sich außerstande, den seit drei Wochen geplanten Krieg vor einer weiteren Frist von 14 Tagen tatsächlich beginnen zu können.^{[Links nur für registrierte Nutzer]}“

und

Conrad von Hötzendorf erblickte in den offen bekundeten Ansprüchen Italiens und Serbiens auf österreichisches Gebiet hinreichenden Grund, zu den Waffen zu greifen, um einer späteren Gefahr vorzubeugen. Dieser Präventivgedanke stützte sich auf tatsächlich vorhandene Kriegsursachen, die Außenminister von Aehrenthal nicht verkannte, aber trotzdem strikt ablehnte. Diese Meinungsverschiedenheiten mit Aehrenthal führten 1911 zu Hötzendorfs Rücktritt. Doch bereits 1912 – unter Aehrenthals Nachfolger Graf Berchthold - nahm Conrad von Hötzendorf wieder seine frühere Stellung ein.

siehe [Links nur für registrierte Nutzer] und [Links nur für registrierte Nutzer].

[Nomen Nescio]

Whilst in recent years the historical debate has focused heavily on German and Austro- Hungarian responsibility for precipitating war in 1914, prompted by the detailed research and writing of the German historian Professor Fritz Fischer and his research students in the 1960s and 1970s, new works continue to reveal fresh insights and different perspectives.

»The Origins of the First World War« by Ruth Henig (Third edition; page XIII)

ich hab ja immer gesagt, das ich mit fischers meinung nicht einverstanden bin.

[lenco]

ich sagte auch, daß freiherr conrad von hötzendorf - WENN es krieg geben würde - sofort hätte zuschlagen müssen. und eben DAS geschah nicht. denn die leute waren nicht da. danach war der französische präsident in moskau, war es also auch nicht so »gescheit«.

daß aber sowieso CvH angreifen würde, war deutlich. er hatte es schon eher befürwortet


und


siehe [Links nur für registrierte Nutzer] und [Links nur für registrierte Nutzer].

Es geht nur um die Zeit nach dem Attentat. Da hatte Conrad von Hötzendorf schon recht. So schnell wie möglich angreifen um den psychologischen Vorteil wahr zu nehmen.
Erst am 28.Juli 1914 erfolgte die Kriegserklärung an Serbien. Zu spät. Es kamen natürlich auch noch andere Gründe dazu.