Stuttgart 21 / Sammelstrang

[Chronos]

Der Bahnhof gehört der Bahn, also finanziert ihn diese auch. Viertausendfünfhundertmillionen Euro hat die Bahn obwohl oder eher weil sie chronisch pleite ist. kein Wunder, dass laufend die Fahrpreise erhöht werden, irgendwie müssen die Baukosten ja wieder reinkommen. Danach ist die Bahn aber hoffentlich endlich soweit, dass sie Insolvenz anmelden muss.

Mehrfacher Quatsch:

1. Das Projekt wird nicht alleine von der DB finanziert, sondern von Bahn plus Bund, Land Baden-Württemberg, Stadt Stuttgart sowie Flughafen Stuttgart GmbH.

2. Die Bahn ist nicht pleite, sondern fährt operative Gewinne ein, die sie allerdings an den Bund abliefern muss.

3. In den kolportierten Kosten sind auch die Kosten der ICE-Neubaustrecke Wendlingen-Ulm enthalten, die selbst bei Nichtrealisierung von S21 angefallen wären.

4. Dass jetzt weitere Kostensteigerungen anfallen, ist nicht zuletzt der langen Blockierung des S21-Bauprojekts zuzuschreiben (u.a. Grundwassermanagement usw.).

5. Nur Vollidioten machen wegen dieses Bahnhofs und der paar Milliarden Investitionen in ein langlebiges Infrastrukturprojekt ein der derart bescheuertes Tamtam, halten aber wegen der rund 30....40 Milliarden Euro, die uns die verheerende Zuwanderung jedes Jahr kostet, den Mund.

Wie blöd müssen Leute eigentlich sein, die sich gegen - dem Wohle des Landes dienende - Großprojekte wenden und auf der Straße herumrandalieren, aber schweigend zusehen, wie jährlich viele Dutzende Milliarden sinnlos für allerlei Firlefanz verblasen werden?

S21 schafft Arbeitsplätze und eigenes, bleibendes Vermögen für Stadt und Land, aber die vielen Milliarden, die für die südeuropäischen Bankrotteure und für das vereinte Gesindel aus den Muselländern aus dem Fenster geworfen werden, sind endgültig durch den Schornstein abgeraucht und weg.

[Deutschmann]

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Wie blöd müssen Leute eigentlich sein, die sich gegen - dem Wohle des Landes dienende - Großprojekte wenden und auf der Straße herumrandalieren, aber schweigend zusehen, wie jährlich viele Dutzende Milliarden sinnlos für allerlei Firlefanz verblasen werden?

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Das schlimmste an der Sache ist ja, dass diese schrägen Vögel auch nicht aufgeben, nachdem die Abstimmung quasi zu deren Ungunsten abgelaufen ist. Deren Demokratieverständnis sollte einem zu Denken geben.

[jack000]

S21 schafft Arbeitsplätze und eigenes, bleibendes Vermögen für Stadt und Land,

Grundsätzlich stimme ich dir ja zu, aber die Sache ist schon komplizierter. Ich habe kein Problem damit, für sehr hohe Summen den Bahnhof tieferzulegen, mir sind die Käfer, das Wasser und die Bäume egal, etc... etc...

Das "bleibende Vermögen" von dem du sprichst ist aber leider nicht vorhanden. Natürlich sollte man erwarten, dass wenn mehrere Mrd. € in eine Verkehrsinfrastruktur investiert werden, dass dann auch eine Verbesserung herauskommt.
=> Pustekuchen, in Teilen ist es sogar ein Rückbau. Beispiel: Hier im Süden Stuttgarts werden aus 4 S-Bahnverbindungen nach Stuttgart 2 S-Bahnverbindungen, weil die Strecke für was anderes benötigt wird. Dafür kann sich der Fahrgast sich dann vorbeirauschende Regionalzüge anschauen, die mit einer Sondergenehmigung durch die Ortschaften fahren.

Das ganze Projekt ist so ausgelegt, dass die Durchgangsstrecke der "Master" ist und alles andere hatte sich dem unterzuordnen und wurde zurechtgefriemelt.
Es sind aber keine 10% der ÖPNV-Fahrgäste in Stuttgart die nach Ulm, bzw. umgekehrt fahren. Abgesehen davon ist Stuttgart eh keine Verbindung, sondern ein Ziel.
Daher stellt sich hier die Frage nach der Prioritätensetzung. Hier ist eine Karte mit der Auslastung von Strecken: [Links nur für registrierte Nutzer]

Anbei ein älterer Artikel, aber interessant: [Links nur für registrierte Nutzer]

[Chronos]

Grundsätzlich stimme ich dir ja zu, aber die Sache ist schon komplizierter. Ich habe kein Problem damit, für sehr hohe Summen den Bahnhof tieferzulegen, mir sind die Käfer, das Wasser und die Bäume egal, etc... etc...

Das "bleibende Vermögen" von dem du sprichst ist aber leider nicht vorhanden. Natürlich sollte man erwarten, dass wenn mehrere Mrd. € in eine Verkehrsinfrastruktur investiert werden, dass dann auch eine Verbesserung herauskommt.
=> Pustekuchen, in Teilen ist es sogar ein Rückbau. Beispiel: Hier im Süden Stuttgarts werden aus 4 S-Bahnverbindungen nach Stuttgart 2 S-Bahnverbindungen, weil die Strecke für was anderes benötigt wird. Dafür kann sich der Fahrgast sich dann vorbeirauschende Regionalzüge anschauen, die mit einer Sondergenehmigung durch die Ortschaften fahren.

Das ganze Projekt ist so ausgelegt, dass die Durchgangsstrecke der "Master" ist und alles andere hatte sich dem unterzuordnen und wurde zurechtgefriemelt.
Es sind aber keine 10% der ÖPNV-Fahrgäste in Stuttgart die nach Ulm, bzw. umgekehrt fahren. Abgesehen davon ist Stuttgart eh keine Verbindung, sondern ein Ziel.
Daher stellt sich hier die Frage nach der Prioritätensetzung. Hier ist eine Karte mit der Auslastung von Strecken: [Links nur für registrierte Nutzer]

Anbei ein älterer Artikel, aber interessant: [Links nur für registrierte Nutzer]

Nur kurz einige Aspekte:

1. Die Reduzierung der S-Bahn-Verbindungen hätte durchaus in den gesamten Aufstand eingebracht werden müssen. Inwiefern dort Planungsfehler gemacht wurden, mag durchaus einer Dikussion würdig sein.
Nur, wenn die Planer sich mit den Gegnern jahrelang wegen grundsätzlicher Fragen herumstreiten mussten und müssen, bleiben wirklich konstruktive Kritikpunkte aussen vor. Man hatte vor lauter Bäumen keine Zeit mehr, den Wald zu sehen.

2. Doch, ein neuer Bahnhof ist und bleibt eine langfristige Wertanlage und somit ein bleibendes Vermögen mit einer sehr langen Abschreibungszeit. Von einem effizienten Bahnhof haben viele kommende Generationen noch etwas, von den vielen Milliarden für Griechenland und Co. haben sie nichts. Man sollte bei S21 auch berücksichtigen, dass vor dem Hintergrund der rapiden Euro-Entwertung ein Gebäude für die Infrastruktur eine dauerhafte Werterhaltung ist.

3. Für eine zukunftssichere Verkehrsplanung ist ein gut ausgebautes Bahnnetz quasi das Rückgrat. Deutschland bzw. Baden-Württemberg hinkt hinter den Bahn-Ausbaubemühungen der Schweiz jahrzehntelang hinterher.
Die Schweizer haben für viele Milliarden eine lange Doppelröhre unter dem Gotthard durchgebohrt, um die Transitlasten zu reduzieren und die Nord-Süd-Strecke schneller und umweltschonender zu machen.
Wir in Baden-Württemberg haben es seit Jahrzehnten nicht geschafft, eine durchgehende Verbindung bzw. Anbindung zum Schweizer Hochleistungsnetz ab Kreuzlingen bzw. Schaffhausen zu schaffen und damit gleichzeitig die eh schon überlastete Rheintal-Strecke etwas zu entlasten (deren weiterer Ausbau schon jetzt in der Planungsphase auf erbitterten Widerstand der Anwohner stößt).

4. Man sollte Ulm nicht als Endpunkt der neuen ICE-Strecke sehen. Ulm ist sicher kein Zielpunkt für große Passagierzahlen, aber als Durchgang einer transeuropäischen Transversale zu betrachten. Von der Rheinstrecke über Frankfurt/Stuttgart/Augsburg/München/Wien ist Ulm sicher nur ein Klecks am Weg, aber die Strecken dazwischen sind der Knackpunkt.
Wenn jetzt auf der alten Strecke ein ICE mit 80 Sachen (!!!) über die schwäbische Alb zuckeln muss, ist das ein übler Anachronismus.

So, genug Plädoyer für S21....

[Dr Mittendrin]

Nur kurz einige Aspekte:

1. Die Reduzierung der S-Bahn-Verbindungen hätte durchaus in den gesamten Aufstand eingebracht werden müssen. Inwiefern dort Planungsfehler gemacht wurden, mag durchaus einer Dikussion würdig sein.
Nur, wenn die Planer sich mit den Gegnern jahrelang wegen grundsätzlicher Fragen herumstreiten mussten und müssen, bleiben wirklich konstruktive Kritikpunkte aussen vor. Man hatte vor lauter Bäumen keine Zeit mehr, den Wald zu sehen.

2. Doch, ein neuer Bahnhof ist und bleibt eine langfristige Wertanlage und somit ein bleibendes Vermögen mit einer sehr langen Abschreibungszeit. Von einem effizienten Bahnhof haben viele kommende Generationen noch etwas, von den vielen Milliarden für Griechenland und Co. haben sie nichts. Man sollte bei S21 auch berücksichtigen, dass vor dem Hintergrund der rapiden Euro-Entwertung ein Gebäude für die Infrastruktur eine dauerhafte Werterhaltung ist.

3. Für eine zukunftssichere Verkehrsplanung ist ein gut ausgebautes Bahnnetz quasi das Rückgrat. Deutschland bzw. Baden-Württemberg hinkt hinter den Bahn-Ausbaubemühungen der Schweiz jahrzehntelang hinterher.
Die Schweizer haben für viele Milliarden eine lange Doppelröhre unter dem Gotthard durchgebohrt, um die Transitlasten zu reduzieren und die Nord-Süd-Strecke schneller und umweltschonender zu machen.
Wir in Baden-Württemberg haben es seit Jahrzehnten nicht geschafft, eine durchgehende Verbindung bzw. Anbindung zum Schweizer Hochleistungsnetz ab Kreuzlingen bzw. Schaffhausen zu schaffen und damit gleichzeitig die eh schon überlastete Rheintal-Strecke etwas zu entlasten (deren weiterer Ausbau schon jetzt in der Planungsphase auf erbitterten Widerstand der Anwohner stößt).

4. Man sollte Ulm nicht als Endpunkt der neuen ICE-Strecke sehen. Ulm ist sicher kein Zielpunkt für große Passagierzahlen, aber als Durchgang einer transeuropäischen Transversale zu betrachten. Von der Rheinstrecke über Frankfurt/Stuttgart/Augsburg/München/Wien ist Ulm sicher nur ein Klecks am Weg, aber die Strecken dazwischen sind der Knackpunkt.
Wenn jetzt auf der alten Strecke ein ICE mit 80 Sachen (!!!) über die schwäbische Alb zuckeln muss, ist das ein übler Anachronismus.

So, genug Plädoyer für S21....

Es soll ja auch eine Route Paris/ Budapest werden, nicht nur eine Südroute über die Schweiz.

[Chronos]

Es soll ja auch eine Route Paris/ Budapest werrden, nicht nur eine Südroute über die Schweiz.

Das kommt noch dazu.

Es ist ganz einfach notwendig, dass Hochgeschwindigkeitsnetz so auszubauen, dass dereinst, wenn Benzin unbezahlbar geworden ist und das Elektrozuckeln zu mühsam und zu langsam sein wird, ein breit gefächertes, effizientes europäisches Schienennetz zur Verfügung steht.

Aber so weit denken die Käferzähler und Platanenheiler nicht.

[Aloisius]

[QUOTE=Chronos;5858334]Mehrfacher Quatsch:

1. Das Projekt wird nicht alleine von der DB finanziert, sondern von Bahn plus Bund, Land Baden-Württemberg, Stadt Stuttgart sowie Flughafen Stuttgart GmbH.
Mag sein, aber die Bahn schreit doch mit am lautesten, wie sehr angeschlagen sie ist. Frag doch mal den Grube, der kann doch vor Hunger kaum Brötchen sagen, zumindest, wenn man den geistigen Dünnschiß glaubt, der der permanent von sich gibt.

[jack000]

1. Die Reduzierung der S-Bahn-Verbindungen hätte durchaus in den gesamten Aufstand eingebracht werden müssen. Inwiefern dort Planungsfehler gemacht wurden, mag durchaus einer Dikussion würdig sein.
Nur, wenn die Planer sich mit den Gegnern jahrelang wegen grundsätzlicher Fragen herumstreiten mussten und müssen, bleiben wirklich konstruktive Kritikpunkte aussen vor. Man hatte vor lauter Bäumen keine Zeit mehr, den Wald zu sehen.

Da stimme ich vollkommen zu! Die Diskussion um Käfer, einzelne Bäume, etc... überdeckt die wirklichen Kritikpunkte an S21 die bahntechnisch immens sind und eigentlich im Vordergrund stehen sollten.
Die Deppen unter den S21-Gegnern erweisen der Sache regelmäßig einen Bärendienst

Ich war mal 100%-Befürworter von S21. Das war der/mein erster Beitrag in diesem Strang: [Links nur für registrierte Nutzer]

Fernab von den Hochglanzprospekten und Phrasendrescherei habe ich mich nun intensiv mit den Details und Hintergründen beschäftigt und bin nun zu einem 100% Gegner geworden.
Ich bin aber kein Grüner, kein Linker, kein Fortschrittshasser, etc...

2. Doch, ein neuer Bahnhof ist und bleibt eine langfristige Wertanlage und somit ein bleibendes Vermögen mit einer sehr langen Abschreibungszeit. Von einem effizienten Bahnhof haben viele kommende Generationen noch etwas, von den vielen Milliarden für Griechenland und Co. haben sie nichts. Man sollte bei S21 auch berücksichtigen, dass vor dem Hintergrund der rapiden Euro-Entwertung ein Gebäude für die Infrastruktur eine dauerhafte Werterhaltung ist.

Auch das sehe ich generell genauso. Lieber Mrd.€ in Stuttgart versenken als nach Griechenland verschenken. Aber diese "Wertanlage" von der "noch kommende Generationen" etwas haben ist S21 nicht. S21 ist nur 1 Loch schaufeln um ein anderes zuzubuddeln => Es gibt keine zusätzlichen Schienenwege, sondern nur weniger Schienen woanders. Was es mehr gibt sind Bürobauten im Zentrum von Stuttgart (Die derzeit entstehenden Wohnungen entstehen ebenso bei jeder Alternative).

3. Für eine zukunftssichere Verkehrsplanung ist ein gut ausgebautes Bahnnetz quasi das Rückgrat. Deutschland bzw. Baden-Württemberg hinkt hinter den Bahn-Ausbaubemühungen der Schweiz jahrzehntelang hinterher.
Die Schweizer haben für viele Milliarden eine lange Doppelröhre unter dem Gotthard durchgebohrt, um die Transitlasten zu reduzieren und die Nord-Süd-Strecke schneller und umweltschonender zu machen.
Wir in Baden-Württemberg haben es seit Jahrzehnten nicht geschafft, eine durchgehende Verbindung bzw. Anbindung zum Schweizer Hochleistungsnetz ab Kreuzlingen bzw. Schaffhausen zu schaffen und damit gleichzeitig die eh schon überlastete Rheintal-Strecke etwas zu entlasten (deren weiterer Ausbau schon jetzt in der Planungsphase auf erbitterten Widerstand der Anwohner stößt).

Vollkommen richtig, aber es ist kein Geld mehr für die Rheintal-Strecke vorhanden. S21 bindet alle Mittel.

4. Man sollte Ulm nicht als Endpunkt der neuen ICE-Strecke sehen. Ulm ist sicher kein Zielpunkt für große Passagierzahlen, aber als Durchgang einer transeuropäischen Transversale zu betrachten. Von der Rheinstrecke über Frankfurt/Stuttgart/Augsburg/München/Wien ist Ulm sicher nur ein Klecks am Weg, aber die Strecken dazwischen sind der Knackpunkt.

Niemand sieht Ulm als ICE Endbahnhof. Stuttgart ist ein Endbahnhof!
Von Frankfurt nach Wien fährt man über Würzburg: [Links nur für registrierte Nutzer]

Man fährt von:
- Stuttgart über Karlsruhe nach Paris
- Stuttgart nach Mannheim
- München nach Wien
- München nach Stuttgart (Daher reicht der Ausbau der Bestandsstrecke völlig aus)

Quasi Niemand fährt von:
- Paris nach Bratislava!
- München nach Strassburg
- Ulm nach Karlsruhe
- Augsburg nach Mannheim

Wenn jetzt auf der alten Strecke ein ICE mit 80 Sachen (!!!) über die schwäbische Alb zuckeln muss, ist das ein übler Anachronismus.

In der Tat, aber ein Ausbau der Strecke bewegt sich nicht im Mrd.-Bereich. Die freiwerdenden Mittel kann man sehr gut in die Rheintal-Strecke investieren.

[jack000]

Ein interessanter Artikel:

Mittlerweile soll Stuttgart 21 6,8 Milliarden Euro kosten - die Riesensumme hat die Bahn nun eingestanden. Nicht das einzige, was häppchenweise ans Licht gekommen ist.

...
Es war im Frühjahr 2011, es waren die Wochen vor der Geißlerschen Schlichtungsrunde zu Stuttgart 21. Bahnchef Rüdiger Grube war im Sondereinsatz für das umstrittene Großprojekt, er besuchte Redaktionen, sprach auf Veranstaltungen, verteidigte S21 bei Diskussionen. Seine Worte: S21 werde etwas über 3 Milliarden Euro kosten, mehr wohl kaum. Alles andere seien unverantwortliche Kassandrarufe. Vor genau einem Jahr gab der Bahnchef ein großes Versprechen ab. Er erklärte "eine Sollbruchstelle in den Verträgen wäre erreicht, wenn die Kosten 4,526 Milliarden übersteigen". Aber diese Gefahr bestehe überhaupt nicht: "Wir haben da noch einen Puffer von mehreren hundert Millionen Euro."

...
Erst im Juli 2012 wurde eine sogenannte "Personenstromanalyse" aus dem Jahr 1998 (aktualisiert 2009 und 2012) bekannt: Sie widerlegte das große Versprechen von Bahn und Politik, nach dem der neue Tiefbahnhof effizienter sein würde als der alte Kopfbahnhof. Das Versprechen war: 50 Prozent mehr werde der neue Bahnhof leisten. Von wegen: Er wird, das zeigte die Personenstromanalyse, 30 Prozent weniger leisten als der alte Bahnhof leisten kann.

Dieses wichtige Dokument lag der Schlichtungsrunde nicht vor.

Erst im Herbst 2012 wurde bekannt, dass der geplante Tief-Bahnhof auf maximal 32 Züge in der Spitzenstunde ausgelegt ist (stern 44/2012). Für den stern hatte der S21-Experte und Physiker Christoph Engelhardt sämtliche zugängliche Planungsdokumente wissenschaftlich ausgewertet. Und diese wie ein Staaatsgeheimnis gehütete Zahl 32 in einem Konvolut von Planungsunterlagen identifiziert. 32 – das ist die wichtigste Zahl für das Projekt, mit dieser Zahl wurde der Tiefbahnhof planfestgestellt. Diese Zahl aber stellt die Legitimation des milliardenschweren Unterfangens nicht nur in Frage, sie entzieht ihr den Boden, denn: S 21 stellt danach einen Rückbau der Infrastruktur dar. Und ein solcher Rückbau ist gar nicht genehmigungsfähig. Überdies: Der milliardenschwere Neubau, der für die Zukunft stehen soll, wäre nicht mal in der Lage, das heutige Verkehrsaufkommen in der Spitzenstunde zu bewältigen – das sind 38 Züge.

Auch diese Dokumente lagen der Schlichtungsrunde nicht vor.

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[Trashcansinatra]

Ein interessanter Artikel:

[Links nur für registrierte Nutzer]

Von der verschenkten Wertschöpfung bei der nicht erfolgten Verbesserung des Gütertransportverkehrs wollen wir erst mal nicht sprechen ...

GENAU DA liegt die zukünftige Wertschöpfung.