AW: Anarchie - Die Diskussion
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spartakus
odin geh sterben du elendiger spamtroll! ich werde deinen körper zerfetzen und deine leiche ficken.... danach esse ich deine eingeweide ;). ggggglg sparti
Ich schließe mich den Ausführungen meines geschätzten Vorredners an, obgleich ich mir eine eindeutigere Formulierung erhofft hatte.
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Ihr armseligen Sklaven der Wüste.
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arne hat m.e. da wichtigste bereits gesagt. das problem des -durchaus sympathischen- anarchismus ist es, daß er menschen voraussetzt, die es SO nicht gibt.
ich lehne alle ideologien ab, die auf einem "neuen" oder zu schaffenden "anderen" menschen basieren. in praxis hat der verzweifelte versuch aus vorhandenen menschen andere zu machen zu nicht gutem geführt.
ich halte -für einen linken mag das ungewöhnlich sein- den menschen für "schlecht" und glaube nicht, daß sich das ändern läßt. deshalb kann ich keinen großen gesellschaftsentwurf mittragen.
daß der mensch ausschließlich von erfahrungen geprägt sei halte ich für dummes zeug. neben den erfahrungen die uns prägen wirken immer noch die zum großen teil inzwischen nutzlosen instinkte. der mensch ist z.b. seinen instinkten zufolge ein raubtier. das gewöhnt man dem menschen auch nicht ab, außer mit gewalt. und die folgen eine abdressierung sind unvorhersehbar.
ich bin sehr pessimistisch, was den menschen angeht.
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Anarchie, oder sagen wir besser eine anarchistischen Idealen nahe kommende Gesellschaftsordnung ist in meinen Augen ansich durchaus möglich, allerdings mit einer bedauerlicherweise nicht unerheblichen Einschränkung.
Anarchie, d.h. die spontane, nicht durch herrschaftsweise gesetzte Vorgaben sich verwirklichende Ordnung, in der die einzelnen Menschen nicht durch verinstitutionalisierte Gewalt bedrängt werden, ist möglich, wenn zwischen diesen Individuen eine möglichst starke Homogenität herrscht.
Je mehr Differenzen, lies: Konfliktlinien eine Gesellschaft aufweist, desto schwerer zu umgehen ist eine Regelung durch übergeordnete, den Konfliktparteien enthobene Instanz, die im Bedarfsfall (und das wird immer auch zum Selbstläufer) Gewalt anwenden wird.
Es ist kein Zufall, dass unsere heutige Lebensweise, bei aller Betonung von "Freiheit", "Individualismus" und "Selbstverwirklichung" sich weiter denn je von anarchischen Zuständen entfernt und Anarchie allenfalls noch im Alltagssprachgebrauchsinne als Chaos denkbar erscheinen lässt. In der aufgeklärten, nachmythischen, anonymen, atomistisch-konformen, urbanisierten, technisierten, zentralisierten Massengesellschaft kann keine Anarchie entstehen, sie ist in sich nicht tragfähig.
Es ist kein Zufall, dass so viele der Projekte, in denen versucht wird, anarchistische Ideen umzusetzen, stattfinden als "Ausstieg aus der Zivilisation" und mehr oder weniger immer Landkommunencharakter haben.
Ländliches, lies: dörflich-bäuerliches Leben bietet noch am ehesten diese Gesellschaftsstruktur, bei der ein (widersinnigerweise als reaktionär verdammter) sittlicher und damit auch sozialer Zusammenhalt der Individuen besteht, der gewalttätige Fremdregulierung weitgehend überflüssig macht.
Das freie, erdverbundene, in seiner engen Gemeinschaft verwurzelte Bauerntum ist es am ehesten, das eine Anarchie tragen kann - es ist kein Zufall, dass wir es kaum noch vorfinden.
Platter: Die Anarchie wird konservativ sein - oder sie wird nicht sein.
,,Der Anarchist in seiner reinen Form ist derjenige, dessen Erinnerung am weitesten zurückreicht: in vorgeschichtliche, ja vormythische Zeiten, und er glaubt, daß der Mensch damals seine eigentliche Bestimmung erfüllt habe. (...) In diesem Sinne ist der Anarchist der Urkonservative, der Heil und Unheil der Gesellschaft an der Wurzel sucht.”
- Ernst Jünger
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Anarchie ist ein netter Traum der dem Wesen des Menschen allerdings nicht gerecht wird.
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Rowlf
Gut dann mal ein Kurzstaitment.
1. Der individualistische Anarchismus nach Stirner, nachdem der Mensch als "Egoist" befreit vom Staat für sich selbst lebt, und sein Eigentum für sich verwaltet.
Stellt sich für mich die Frage wer schützt sein Eigentum? Ich glaube diese würde nur als Einsidler funktionieren. Ansonsten müsste man das Eigentum abschaffen,welches Neue Probleme schafft.
2. Der Mutualismus nach Proudhon, der eine wechselseitige ökonomische Beziehung, die auf freiwilligem Austausch von Produktionsmitteln und zinslosen Krediten basiert. Die Produktion sollte also innherhalb einer solidarischen Gemeinschaft (nach Leistung) individualisiert werden, ohne das Privateigentum jedoch zu fördern.
Das Ganze soll ohne Einflussnahme des Staats geschehen.
Erinnert mich an Dorfgemeinschaften im Mittelalter. Mag in kleinen Gruppen mit ähnlichem Besitz,Sorgen,Bedürfnissen funktionieren wird aber schnell scheitern sobald einer von den anderen unabhängig wird oder sich in dieser Gruppe eine neue Gruppe mit gegensätzlichen oder eine andere Partei mit gegensätzlichen Interessen auftaucht. -> Folge wäre Chaos/Recht des Stärkeren
3. Der kollektivistische Anarchismus nach Bakunin, welcher im Prinzip einen unautoritären Sozialismus darstellt, indem die Menschen in Räten (ähnlich des Marxismus) organisiert sind, ohne jedoch einen Staat zu bilden, geschweige denn ein Oberhaupt zu haben. Die Produktionsmittel sind kollektiviert.
Dabei stellt sich die Frage wie kontrolliert man die Räte und wie werden diese aufgeteilt? Wenn einige wenige Recht sprechen ist dies nix weiter als eine früher übliche Art der Hierachie (Rat der Ältesten,..) Selbst wenn man die Mitglieder routieren lassen würde wäre ich nicht von überzeugt das nicht Ungleichheit entstehen würde. Außerdem gibt es bereits Staaten und ich glaube so ein Gebilde würde schnell unter die Räder kommen (nicht nur wirtschaftlich).
4. Der Anarchokommunismus nach Kropotkin bildet eine Weiterentwicklung des kollektivistischen Anarchismus von Bakunin, stellt aber die wirtschaftlichen Aspekte mehr in den Forderung, wie zum Beispiel die Selbstverwaltung der Arbeiter. Er thematisiert besonders das Bedürfnisprinzip. Wie auch schon bei Bakunin wird eine klare Abgrenzung zum autoritären, elitären Staatssozialismus der UdSSR deutlich, weswegen viele Anarchisten und Anarchokommunisten als "Linksabweichler" verfolgt und ermordert wurden.
Ich sehe aufgrund einer fehlenden Führung weder Recht noch irgendwas gewahrt. Wenn ein Zusammenschluss wirklich freiwillig sein soll kann ich auch jederzeit aussteigen und mich mit einer kleineren Gruppe zusammentun um erfolgreicher zu arbeiten. Wenn diese Form wirklich freiwillig sein soll müsste sie sich komlett freiwillig bilden unter würde wohl wegen unterschiedlicher Interessen schnell wieder verfallen.
All diese Theorien setzen aber ein gutes Menschenbild vorraus. Dazu betrachte man sich die Tabula Rasa Theorie von John Locke, die besagt, dass der Mensch ausschliesslich von Erfahrungen geprägt wird, und somit nur so sein kann, wie die Eindrücke der Gesellschaft, in der er lebt, dies zulassen.
Das heisst also, der Mensch ist nur so schlecht, wie die Gesellschaft, in der er lebt.
Im Umkehrschluss bedeutet das, dass eine bessere Gesellschaft, die nicht auf Profit und Unterdrückung basiert, einen besseren Menschen "erschafft", der in dieser Gesellschaftsform auch weiterleben will und kann.
Es ist sicherlich richtig das wir ein Produkt unserer Umgebung ist. So ist nachgewiesen das Kinder in deren Umfeld Gewalt üblich war auch später zur Gewaltätigkeit neigen etc... . Dem gegenüber steht aber das auch Kinder die in behüteten liebevollen Elterhäuser aufgewachsen sind zur Gewaltätigkeit neigen.
Es ist also ein kann kein muss!
Das heißt das auch eine "bessere Gesellschaft" einige Himmlers,.. hervorbringen kann.
Dazu kommt das wir zum Teil auch geprägt sind durch unsere Gene und Triebe.
Was meint ihr, ist es möglich, dass der Mensch in einer anarchisten Gesellschaft (gleich welcher Prägung) leben kann?
Wenn nein, warum nicht?
Sicher könnte er in dieser Leben vielleicht sogar gut. Aber es wird gar nicht erst zur Umsetzung kommen. Wie du schon richtig sagtest wird von einer idealisierten Gesellschaft ausgegangen ,welche es nun mal nicht gibt und wohl auch nie geben dürfte. Zweitens sehe ich nach ihrer Umsetzung Probleme in der Sicherung von Recht. Außerdem habe ich zweifel,das ein solches Gebilde die gleiche Leistungsfähigkeit hätte wir unser Staat heute und somit der Lebensstandard wohl um einiges niedriger wäre.
Auch traue ich diesem Gebilde nicht zu sich im Ernstfall zu verteidigen gegen andere Staaten.
gruß
rowlf
Insgesamt bin ich der Auffassung "soviel Freiheit wie möglich soviel Staat wie nötig"!
Der Mensch ist von Natur aus fehlerhaft strebt nach möglichst viel Macht und Besitz wie jedes Tier auch. Im Laufe der Menschheit hat sich die Demokratie als geeignetestes Mittel herausgestellt um in der Realität Chancengleichheit,Freiheit und Gerechtigkeit weitestgehend (am Besten) zu gewährleisten und wirtschaftlich Leistungsfähig zu bleiben.
Unsere Aufgabe sollte es sein diese Demokratie weiter zu verbessern und uns den heutigen Problemen zu widmen und nicht Wunschvorstellungen hinterherzuhängen.
Wir haben einen Kapitalismus der sich immer stärker schädigend auf die soziale Scherre auswirkt, und denen wir endlich in seine Schranken weisen müssen.
Außerdem finde ich ist die Demokratie hier vielfach nur für die da,welche ein bestimmtes Meinungsbild haben. Die Demokraten müssen wieder lernen andere Meinungen zu akzeptieren.
Dies sind wie ich finde die Aufgaben die uns jetzt und zukünftig bevorstehen wollen wir nicht Stück für Stück in eine angenehmere Diktatur und moderne Klassengesellschaft abrutschen.
Entschuldigung wenn ich vom Thema abgewichen bin. :=
Anbei muss ich noch zugeben,dass ich über die x-verschiedenen Theorien des Anarchismus wenig weiss. Ich habe nach Betrachtung der Grundlagen wie auch den Kommunismus als Utopie abgeleht und mich nicht weiter mit beschäfftigt. Gut mit dem Kommunismus schon,da es dort mehr Anhänger gibt, mit denen man diskutieren muss.
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Interessantes Thema.
Sobald ich an meinem eigenen Rechner wieder Netzzugang habe, kommt von mir noch was.
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Der Mensch strebt sowohl danach, seine eigenen Interessen und Bedürfnisse zu verwircklichen, hat aber auch ein soziales Bewusstsein. Die Erscheinungsform dieses sozialen Bewusstseins ist hauptsächlich von der Sozialisation - und diese natürlich wieder von der Gesellschaft in der er aufwächst - abhängig.
Nur wird es wohl immer Ausnahmen geben, sowohl im positiven als auch im negativen Sinne!
Von autoritärem Gehabe halte ich wenig (z. B. von der Forenleitung: tu dies nicht, tu das nicht, Sperrung hier, Drohung da.) Aber völlig ohne Autorität geht es auch nicht, dass liegt nicht in der menschlichen Natur. Eine fehlende staatliche Autorität würde somit eine andere Autorität hervorrufen. Und da hier die Möglichkeiten für Wilkür und Unrecht deutlich besser gegeben sind, halte ich das für keinen Fortschritt.
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ppp
arne hat m.e. da wichtigste bereits gesagt. das problem des -durchaus sympathischen- anarchismus ist es, daß er menschen voraussetzt, die es SO nicht gibt.
ich lehne alle ideologien ab, die auf einem "neuen" oder zu schaffenden "anderen" menschen basieren. in praxis hat der verzweifelte versuch aus vorhandenen menschen andere zu machen zu nicht gutem geführt.
ich halte -für einen linken mag das ungewöhnlich sein- den menschen für "schlecht" und glaube nicht, daß sich das ändern läßt. deshalb kann ich keinen großen gesellschaftsentwurf mittragen.
daß der mensch ausschließlich von erfahrungen geprägt sei halte ich für dummes zeug. neben den erfahrungen die uns prägen wirken immer noch die zum großen teil inzwischen nutzlosen instinkte. der mensch ist z.b. seinen instinkten zufolge ein raubtier. das gewöhnt man dem menschen auch nicht ab, außer mit gewalt. und die folgen eine abdressierung sind unvorhersehbar.
ich bin sehr pessimistisch, was den menschen angeht.
Meinst du, dass dein Fatalismus dich, mich, uns oder die Welt irgendwie weiterbringt?
Diese Raubtierfloskel ist hochgradiger Unsinn. Damit kannst du ALLES rechtfertigen.
Deinen letzten Absatz kannst du problemlos auch auf Diebstahl, Mord&Totschlag bzw. deren Sanktionierung anwenden. Schlägt jemand auf der Straße ne Oma tot, um ihre Handtasche zu rauben, erklärst du dann einfach Folgendes:
der mensch ist z.b. seinen instinkten zufolge ein raubtier. das gewöhnt man dem menschen auch nicht ab, außer mit gewalt. und die folgen eine abdressierung sind unvorhersehbar.
Saubere Einstellung. Entwickel dich gefälligst weiter, statt die Hände in die Hosentaschen zu stecken und dich mit kruden Theorien um die Verantwortung zu drücken.
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Zitat von
Skorpion968
Meinst du, dass dein Fatalismus dich, mich, uns oder die Welt irgendwie weiterbringt?
Diese Raubtierfloskel ist hochgradiger Unsinn. Damit kannst du ALLES rechtfertigen.
Deinen letzten Absatz kannst du problemlos auch auf Diebstahl, Mord&Totschlag bzw. deren Sanktionierung anwenden. Schlägt jemand auf der Straße ne Oma tot, um ihre Handtasche zu rauben, erklärst du dann einfach Folgendes:
der mensch ist z.b. seinen instinkten zufolge ein raubtier. das gewöhnt man dem menschen auch nicht ab, außer mit gewalt. und die folgen eine abdressierung sind unvorhersehbar.
Saubere Einstellung. Entwickel dich gefälligst weiter, statt die Hände in die Hosentaschen zu stecken und dich mit kruden Theorien um die Verantwortung zu drücken.
Man darf die Natur des Menschen allerdings auch nicht verleugnen! Wenn man den Menschen mit Gewalt zu etwas zwingen will, dass seiner Natur widerspricht, sind Komplikationen vorprogrammiert.