AW: Kriegsführung und Waffen der Zukunft unter dem Eindruck des Ukraine-Kriegs
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SprecherZwo
Wenn man sein Land verteidigen will, muss man auch zu Gegenangriffen in der Lage sein. "Aussortiert" wurde ausserdem in den letzten 30 Jahren mehr als genug. Mit der Selbstverzwergung muss jetzt Schluss sein.
Können Infanterie und mobile Artillerie hier nicht den Panzer ersetzen? Panzer erscheinen mir heutzutage einfach zu leichte Ziele, selbst wenn die Crew einen Treffer überlebt, wenn Fahrwerk oder Sensorik zerstört sind, hat ein Panzer kaum noch einen Wert.
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Maitre
Der Panzer ist immer nur ein Teil einer Streitmacht. Nimm ihn heraus und du wirst Probleme bekommen. Setz ihn falsch (sprich ohne die anderen Komponenten der kombinierten Waffen) und er versagt. Das ist schon seit dem Zweiten Weltkrieg bekannt. Seitdem wird auch versucht, ihn für tot zu erklären. Und doch beweist er, dass er bei kompetentem Einsatz seinen unverzichtbaren Wert hat.
Welches Beispiel gibt es dafür in jüngerer Vergangenheit?
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SprecherZwo
Wenn man sein Land verteidigen will, muss man auch zu Gegenangriffen in der Lage sein. "Aussortiert" wurde ausserdem in den letzten 30 Jahren mehr als genug. Mit der Selbstverzwergung muss jetzt Schluss sein.
Für einen Gegenangriff brauche ich keine schweren Kampfpanzer. Hat auch nix mit Selbstverzwergung zu tun. Ich plädiere für eine Aufstockung des Bestandes und eine umfassende Modernisierung. Da nimmt aber ein Kampfpanzer keine Schlüsselrolle mehr ein. So schnell wie gängige Panzerabwehrsysteme heutzutage die Teile knacken können (sehr populär aktuell die Javelin), kann man die zig Millionen Anschaffungskosten pro Fahrzeug sparen und sich dafür mehrere leichere Modelle hinstellen.
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mathetes
Ich hoffe wir können eine sachliche und technisch orientierte Diskussion führen.
- Panzer
Mein Eindruck ist, dass Kampfpanzer sich überlebt haben, sie sind teuer, mit modernen Panzerfäusten leicht zu zustören. Große Panzerarmeen geben ein leichtes Ziel für Luft- oder Artillerieangriffe ab, sofern zwei entwickelte Länder gegeneinander kämpfen. Durch Satellitenaufklärung kann man Panzerverbände auch nicht mehr verstecken. Bei "Friedensmissionen" gegen unterlegene Länder machen Panzerarmeen auch keinen Sinn und einzelne Panzer sind wieder leichte Beute in einem assymetrischen Krieg. Außerdem kann man Panzerarmeen lahmlegen, indem man den Nachschub ausschaltet.
Was könnte Panzer ersetzen? Vll. leicht gepanzerte Infanteriefahrzeuge wie der Humvee oder der russische Tigr, dazu vll. sehr mobile Artillerie und Drohnen. Nochmal zur Verdeutlichung, ein Leopard 2 soll 15 Mio. kosten, eine moderne Panzerfaust 200k, d.h. zum Preis eines Leopard 2 könnte man 75 Panzerfäuste anschaffen, von denen jede einen Panzer zerstören kann.
- Artillerie und Lenkflugkörper scheinen sich in diesem Krieg als sehr wirkungsvoll zu erweisen
- Drohnen halte ich für eine der wichtigsten Waffen der Zukunft, wie kann man umgekehrt Fahrzeuge und Infanteristen vor Drohnenangriffen schützen?
- Flugzeuge und Helikopter
Flächenbombardements sind aus der Zeit gefallen und der Weltöffentlichkeit nicht mehr zu vermitteln, für Erdkampfflugzeuge und Hubschrauber scheint änhliches zu gelten wie für Panzer, sie sind durch Manpads stark gefährdet, außerdem natürlich durch die Boden-gestützte Luftabwehr.
Ich denke Drohnen, Artillerie, Lenkflugkörper und eine gute bodengestützte Luftabwehr sind wichtiger als (teure) Flugzeuge und Hubschrauber
Meinungen dazu, wo liege ich falsch, welche Waffen sollte die Bundeswehr anschaffen, einerseits zur effektiven Landesverteigung, d.h. der größte militärische Nutzen zum besten Preis, andererseits für etwaige "Friedensmissionen" wie Afghanistan oder andere Drittweltländer.
Wie künftige Kriege aussehen werden, ist ein sehr komplexes Thema, weil die potenziellen Kriegsschauplätze sehr unterschiedlich sind. Ich glaube, man muss im Endeffekt 3 Szenarien unterscheiden:
1) Pazifikkriege: Diese werden eine sehr bedeutende Seekomponente haben und sehr stark geprägt sein von Kämpfen über lange Distanz.
2) Europäischer Schauplatz: Wahrscheinlich das "konventionellste" Szenario, also Kampf mit großen Armeen und verbundenen Waffen.
3) Dritte Welt Länder: Das sind vor allem Stellvertreterszenarien.
Eine der bedeutendsten Variablen ist heute für meine Begriffe, die Veränderung der Anforderung an die Kompetenzen vieler Soldaten. Die Ausbildung an den komplexen und verbundenen Waffensystemen, ist wesentlich aufwändiger und zeitintensiver als noch vor 40 Jahren. Man braucht heute sehr viel mehr hochqualifizierte Spezialisten für einen erfolgreichen Kriegseinsatz. Dazu kommt natürlich auch die viel längere und anspruchsvolle Entwicklung moderner Waffensysteme.
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mathetes
Können Infanterie und mobile Artillerie hier nicht den Panzer ersetzen? Panzer erscheinen mir heutzutage einfach zu leichte Ziele, selbst wenn die Crew einen Treffer überlebt, wenn Fahrwerk oder Sensorik zerstört sind, hat ein Panzer kaum noch einen Wert.
Dafür wurden Hardkillsysteme entwickelt. Die ersten davon wurden schon in den 80ern einsatzbereit (Drozd), heute sind hochentwickelte Systeme verfügbar ( Iron Fist, AMAP, Arena). Nur sind die noch nicht in der Masse im Einsatz. Und sie bringen natürlich auch gewisse Nachteile mit sich. Zum Beispiel die Gefährdung der eigenen begleitenden Infanterie. Dafür kann so ein System, jedenfalls kann Arena das, aber auch zur Abwehr eines Hinterhalts eingesetzt werden- mit ggfs. verheerenden Folgen für die Angreifer.
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mathetes
Ich hoffe wir können eine sachliche und technisch orientierte Diskussion führen.
- Panzer
Mein Eindruck ist, dass Kampfpanzer sich überlebt haben, sie sind teuer, mit modernen Panzerfäusten leicht zu zustören. Große Panzerarmeen geben ein leichtes Ziel für Luft- oder Artillerieangriffe ab, sofern zwei entwickelte Länder gegeneinander kämpfen. Durch Satellitenaufklärung kann man Panzerverbände auch nicht mehr verstecken. Bei "Friedensmissionen" gegen unterlegene Länder machen Panzerarmeen auch keinen Sinn und einzelne Panzer sind wieder leichte Beute in einem assymetrischen Krieg. Außerdem kann man Panzerarmeen lahmlegen, indem man den Nachschub ausschaltet.
Was könnte Panzer ersetzen? Vll. leicht gepanzerte Infanteriefahrzeuge wie der Humvee oder der russische Tigr, dazu vll. sehr mobile Artillerie und Drohnen. Nochmal zur Verdeutlichung, ein Leopard 2 soll 15 Mio. kosten, eine moderne Panzerfaust 200k, d.h. zum Preis eines Leopard 2 könnte man 75 Panzerfäuste anschaffen, von denen jede einen Panzer zerstören kann.
- Artillerie und Lenkflugkörper scheinen sich in diesem Krieg als sehr wirkungsvoll zu erweisen
- Drohnen halte ich für eine der wichtigsten Waffen der Zukunft, wie kann man umgekehrt Fahrzeuge und Infanteristen vor Drohnenangriffen schützen?
- Flugzeuge und Helikopter
Flächenbombardements sind aus der Zeit gefallen und der Weltöffentlichkeit nicht mehr zu vermitteln, für Erdkampfflugzeuge und Hubschrauber scheint änhliches zu gelten wie für Panzer, sie sind durch Manpads stark gefährdet, außerdem natürlich durch die Boden-gestützte Luftabwehr.
Ich denke Drohnen, Artillerie, Lenkflugkörper und eine gute bodengestützte Luftabwehr sind wichtiger als (teure) Flugzeuge und Hubschrauber
Meinungen dazu, wo liege ich falsch, welche Waffen sollte die Bundeswehr anschaffen, einerseits zur effektiven Landesverteigung, d.h. der größte militärische Nutzen zum besten Preis, andererseits für etwaige "Friedensmissionen" wie Afghanistan oder andere Drittweltländer.
Unbemannte, wie eine Drohne ferngesteuerte Panzer könnte ich mir vorstellen. Selbst wenn Militärfahrzeuge komplett automatisiert wären, letztendlich nimmt die Infanterie feindliche Ziele ein.
Zur Bundeswehr. Egal was die sich anschafft, sie ist und bleibt ein Manöverheer, ein Spiegelbild dieser dekadenten Gesellschaft, für eine echte Landesverteidigung, für Kriege, also die Bereitschaft zum töten und sterben, ungeeignet.
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nurmalso2.0
Unbemannte, wie eine Drohne ferngesteuerte Panzer könnte ich mir vorstellen. Selbst wenn Militärfahrzeuge komplett automatisiert wären, letztendlich nimmt die Infanterie feindliche Ziele ein.
Zur Bundeswehr. Egal was die sich anschafft, sie ist und bleibt ein Manöverheer, ein Spiegelbild dieser dekadenten Gesellschaft, für eine echte Landesverteidigung, für Kriege, also die Bereitschaft zum töten und sterben, ungeeignet.
Mir erscheint eine fliegende Drohne vielseitiger als eine fahrende.
Ein kleines professionelles, schlagkräftiges Berufsheer könnte ich mir schon vorstellen, ich bin grundsätzlich kein Freund der Wehrpflicht, Krieg ist eine üble Sache, darauf muss man sich freiwillig einlassen und wenn die Heimat in Gefahr ist, kann man immer noch Waffen ausgeben.
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mathetes
Mir erscheint eine fliegende Drohne vielseitiger als eine fahrende.
Ein kleines professionelles, schlagkräftiges Berufsheer könnte ich mir schon vorstellen, ich bin grundsätzlich kein Freund der Wehrpflicht, Krieg ist eine üble Sache, darauf muss man sich freiwillig einlassen und wenn die Heimat in Gefahr ist, kann man immer noch Waffen ausgeben.
Der Männlichkeit wurde in diesem Tollhaus der Kampf angesagt, wirkliche Männer werden aussortiert und mit Sie und Es ersetzt, ein schlagkräftiges Berufsheer kann ich mir bei diesen Vorzeichen nicht vorstellen.
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mathetes
Mir erscheint eine fliegende Drohne vielseitiger als eine fahrende.
Ein kleines professionelles, schlagkräftiges Berufsheer könnte ich mir schon vorstellen, ich bin grundsätzlich kein Freund der Wehrpflicht, Krieg ist eine üble Sache, darauf muss man sich freiwillig einlassen und wenn die Heimat in Gefahr ist, kann man immer noch Waffen ausgeben.
Wenn behauptet wird, es könnten nur Berufssoldaten mit den angeblich so kompliziert gewordenen Systemen kompetent umgehen, wird meist die viel kompliziertere Bedienung früherer Waffensyteme nicht mit eingerechnet. Bei ganz frühen Panzerabwehrlenkraketen mit MCLOS-Steuerungssystem mussten zum Beispiel tausende simulierte Schüsse abgegeben werden, damit der Schütze nur halbwegs zuverlässig traf. Die nächste Generation SACLOS erforderte schon weniger Fähigkeiten und bei mordernen Fire-and-Forget-Systemen ist der Anspruch noch einmal niedriger. Gleiches gilt natürlich auch für andere Waffensysteme : Raumbildentfernungsmesser vs. Laserentfernungsmesser in Panzern oder die heute weitgehend automatisierten Vorgänge beim Einsatz von Flugabwehrraketen usw. machen es dem Anwender leichter als früher.
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nurmalso2.0
Der Männlichkeit wurde in diesem Tollhaus der Kampf angesagt, wirkliche Männer werden aussortiert und mit Sie und Es ersetzt, ein schlagkräftiges Berufsheer kann ich mir bei diesen Vorzeichen nicht vorstellen.
Das ist dann aber ein rein politisches Problem.
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Maitre
Wenn behauptet wird, es könnten nur Berufssoldaten mit den angeblich so kompliziert gewordenen Systemen kompetent umgehen, wird meist die viel kompliziertere Bedienung früherer Waffensyteme nicht mit eingerechnet. Bei ganz frühen Panzerabwehrlenkraketen mit MCLOS-Steuerungssystem mussten zum Beispiel tausende simulierte Schüsse abgegeben werden, damit der Schütze nur halbwegs zuverlässig traf. Die nächste Generation SACLOS erforderte schon weniger Fähigkeiten und bei mordernen Fire-and-Forget-Systemen ist der Anspruch noch einmal niedriger. Gleiches gilt natürlich auch für andere Waffensysteme : Raumbildentfernungsmesser vs. Laserentfernungsmesser in Panzern oder die heute weitgehend automatisierten Vorgänge beim Einsatz von Flugabwehrraketen usw. machen es dem Anwender leichter als früher.
Mir geht es bei der Wehrpflicht vor allem um die Kampfbereitschaft, ich denke mit Zwangsverpflichteten ist nicht viel anzufangen (zeichnet sich ja auch in der Ukraine ab). Am Ende dürfte es auch ein Kostenfaktor und ein Haufen sinnloser Bürokratie sein. Ich hätte kein Problem mit einer Art Wehrsportunterricht und theoretischen Grundlagen in der Schulen. Z.B. Zielübungen mit Luftgewehren in den Schulen, zumindest die Jungs hätten sicher Spaß daran, aber auch das ist freilich politisch nicht möglich.
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mathetes
Das ist dann aber ein rein politisches Problem.
Mir geht es bei der Wehrpflicht vor allem um die Kampfbereitschaft, ich denke mit Zwangsverpflichteten ist nicht viel anzufangen (zeichnet sich ja auch in der Ukraine ab). Am Ende dürfte es auch ein Kostenfaktor und ein Haufen sinnloser Bürokratie sein. Ich hätte kein Problem mit einer Art Wehrsportunterricht und theoretischen Grundlagen in der Schulen. Z.B. Zielübungen mit Luftgewehren in den Schulen, zumindest die Jungs hätten sicher Spaß daran, aber auch das ist freilich politisch nicht möglich.
Der Vorteil der Wehrpflicht ist die schnelle Reaktivierung von ausgebildeten Soldaten im Verteidigungsfall. Will man die erst ausbilden, wenn es ernst wird, ist es wahrscheinlich schon zu spät. Die andere Möglichkeit ist ein sehr großes und damit ausgesprochen teures Berufsheer. Wir haben weder noch.