AW: Der Aufstieg und Fall des Britischen Empire
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Alwin
Wäre eine deutsch-britisches Bündnis überhaupt möglich gewesen?
Ja, natürlich und das völlig problemlos, vor beiden Weltkriegen. Die Briten hätten einfach einsehen müssen, daß die Zeit vorbei war, in der sie auch in Europa noch Führungsmacht spielen konnten und sich stattdessen einen geeigneten Partner suchen müssen, der ihnen ihr Empire nicht streitig machen würde. Deutschland wäre ein solcher Partner gewesen und hat Großbritannien die großzügigsten Angebote gemacht. Bis zur Aufkündigung des Bündnisses (durch Großbritannien) war auch Japan ein solcher Partner gewesen, der das britische Empire in Asien garantierte.
Aber Ihr behauptet immer, daß die beiden Weltkriege dem britischen Empire das Genick gebrochen hätten, obwohl Großbritannien doch beide Kriege gewonnen hat. Es bedarf immer noch einer Begründung, warum diese gewonnenen Kriege gegen Deutschland so fatal für das Empire waren, denn schliesslich existierte das Empire nach dem Zweiten Weltkrieg immer noch.
Dann fanden die Briten aber auch schon sehr bald kein Argument mehr, um die Masseneinwanderung zu verhindern, nachdem sie zuvor gegen Rassismus und Nationalismus und für die Freiheit und Gleichheit aller Menschen einen Weltkrieg geführt hatten... Wie gesagt, ich tendiere zu der These, daß sie an ihrer eigenen Heuchelei zugrunde gegangen sind.
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Candymaker
Es hätte zumindest die besetzten Länder noch viele Jahrzehnte lang weiter auspressen können. Der Abstieg wäre wesentlich langsamer erfolgt. Übrigens ein kaum bekannter Punkt..... es haben die Deutschen während dem 2. Weltkrieg massenweise perfekt gefälschte Pfundnoten in Umlauf gebracht, was Großbritannien in eine äußerst schwierige Lage brachte, weil das Pfund auch in den Kolonien galt und diese mit in den Abgrund riss. Das hat den Untergang des Empires noch weiter beschleunigt.
Man kann also sagen es wäre auch ohne Krieg irgendwann zerfallen, aber weit später wie es tatsächlich passiert ist.
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Amadeus
Ja, natürlich und das völlig problemlos, vor beiden Weltkriegen. Die Briten hätten einfach einsehen müssen, daß die Zeit vorbei war, in der sie auch in Europa noch Führungsmacht spielen konnten und sich stattdessen einen geeigneten Partner suchen müssen, der ihnen ihr Empire nicht streitig machen würde. Deutschland wäre ein solcher Partner gewesen und hat Großbritannien die großzügigsten Angebote gemacht. Bis zur Aufkündigung des Bündnisses (durch Großbritannien) war auch Japan ein solcher Partner gewesen, der das britische Empire in Asien garantierte.
Aber Ihr behauptet immer, daß die beiden Weltkriege dem britischen Empire das Genick gebrochen hätten, obwohl Großbritannien doch beide Kriege gewonnen hat. Es bedarf immer noch einer Begründung, warum diese gewonnenen Kriege gegen Deutschland so fatal für das Empire waren, denn schliesslich existierte das Empire nach dem Zweiten Weltkrieg immer noch.
Dann fanden die Briten aber auch schon sehr bald kein Argument mehr, um die Masseneinwanderung zu verhindern, nachdem sie zuvor gegen Rassismus und Nationalismus und für die Freiheit und Gleichheit aller Menschen einen Weltkrieg geführt hatten... Wie gesagt, ich tendiere zu der These, daß sie an ihrer eigenen Heuchelei zugrunde gegangen sind.
Sie hätten wohl auf ihre "Balance of Power" verzichten müssen.
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Amadeus
Die Frage, warum das Britische Empire zerfallen ist, bedarf immer noch einer Antwort. Man kann wohl kaum behaupten, daß die Afrikaner oder die Inder in der Lage gewesen wäre, die britische Staatsmacht militärisch zu besiegen, wenn diese entschlossen gewesen wäre, ihre Besitzungen zu behalten.
Doch in die beiden Weltkriege gegen Deutschland zog das Britische Empire unter dem Vorwand, die Freiheit und Selbstbestimmung anderer Völker zu verteidigen. Damit war der Geist aus der Flasche, überall im Empire regten sich Unabhängigkeitsbestrebungen, weil die Kolonien immer weniger einzusehen vermochten, warum nicht auch für sie das Recht auf nationale Selbstbestimmung gelten sollte. Und auch die Briten taten sich immer schwerer, einen Vorwand zu finden, um ihren Kolonien dieses Recht zu verweigern. Die Briten hatten sich im Gestrüpp ihrer bodenlosen Heuchelei selbst verfangen.
Stimmt diese These? Ist das der Grund, warum das Britische Empire schliesslich zerfiel? Falls nicht, was dann?
Ja und nein.
Das hat eine Rolle gespielt, allerdings wahrscheinlich gar keine so große.
Zunächst muss man sagen, dass GB auch direkt nach dem zweiten Weltkrieg wohl eher eine Restrukturierung als eine Auflösung des Empires im Auge hatte.
Statt Indien, welches man geregelt abgab, hatte man eher den Suezkanal im Auge (das die USA und die UdSSR da was dagegen hatten, dürfte man nicht ganz einkalkuliert haben) und die afrikanischen Gebiete wollte man ohnehin noch behalten.
Im langsamen Verlust der Gebiete haben sicher die angestachelten Freiheitsbestrebungen der jeweiligen Völker eine Rolle gespielt.
Ich seh den Schlüssel in erster Linie in der Wirtschaft.
Großbritannien 1860 (am Höhepunkt seiner Macht) war für knapp 40% der weltweiten Industrieproduktion verantwortlich. Davon war der absolute Großteil direkt in den englischen Kerngebieten. 1960 war von dieser absoluten Vorherrschaft und Konzentration überhaupt nichts mehr geblieben. Auch innerhalb des Commonwealth haben sich die wirtschaftlichen Gewichte massiv verschoben. Denn das Kolonien unabhängig sein wollen und das mit Waffengewalt auch schaffen, dafür war schon recht früh der amerikanische Kontinent ein Präzedenzfall. Ein plötzliches Aufflackern sezessionistischer Bestrebungen war im 19 Jhdt nur viel leichter zu unterdrücken, weil in Realtion viel mehr Kapital zur Verfügung stand. Dazu kommt auch die zunehmende Bildung. Lesen und Schreiben war dann auch in den Kolonien im 20 Jhdt immer weiter verbreitet und Bildung (egal wie trivial) macht die Leute schwieriger zu lenken. Es war vergleichsweise billig über hundert Mio analphabetische Bauern zu herrschen, deren politischer Horizont im Nachbardorf endete. 18irgendwas hätt ein indischer Landarbeiter vom Selbstbestimmungsrecht der Völker daher auch kaum erfahren können.
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Alwin
Ich würde mal eine These in den Raum werfen.
Allgemein wird ja behauptet Deutschland sei so mächtig gewesen wegen seines
industriellen Aufschwungs was sicherlich stimmt, wenn man sich jedoch andere Bereiche anschaut war Deutschland klar im Rückstand.
GB und Frankreich hatten viel höhere Kapitalinvestitionen in Übersee.
Das deutsche Kolonialreich war bescheiden im Vergleich zu GB.
Gerade die beiden Marokkokrisen zeigten doch eigentlich das Deutschland
klar isoliert war.
Deutschlands Problem war nicht seine Stärke, sondern seine Schwäche?
Richtig, Deutschland schien den Briten als zu unbedeutend um als Bündnispartner in Frage zu kommen, andererseits erschien es als ein idealer Prügelknabe um über seine optionelle Isolation und Einkreisung als Aufhänger für eine Politik des freundlichen Einvernehmens Großbitanniens zunächst mit Frankreich und später auch mit Rußland zu fungieren. So erhofften die Briten an den Außengrenzen ihres Empires dauerhaft Ruhe zu bekommen.
Mehr dazu in diesem Strang.
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Amadeus
Die Frage, warum das Britische Empire zerfallen ist, bedarf immer noch einer Antwort. Man kann wohl kaum behaupten, daß die Afrikaner oder die Inder in der Lage gewesen wäre, die britische Staatsmacht militärisch zu besiegen, wenn diese entschlossen gewesen wäre, ihre Besitzungen zu behalten.
Doch in die beiden Weltkriege gegen Deutschland zog das Britische Empire unter dem Vorwand, die Freiheit und Selbstbestimmung anderer Völker zu verteidigen. Damit war der Geist aus der Flasche, überall im Empire regten sich Unabhängigkeitsbestrebungen, weil die Kolonien immer weniger einzusehen vermochten, warum nicht auch für sie das Recht auf nationale Selbstbestimmung gelten sollte. Und auch die Briten taten sich immer schwerer, einen Vorwand zu finden, um ihren Kolonien dieses Recht zu verweigern. Die Briten hatten sich im Gestrüpp ihrer bodenlosen Heuchelei selbst verfangen.
Stimmt diese These? Ist das der Grund, warum das Britische Empire schliesslich zerfiel? Falls nicht, was dann?
Das halte ich für eine einleuchtende Erklärung.
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Alwin
Das halte ich für eine einleuchtende Erklärung.
Diese Parolen wurden von den Briten propagiert um noch neutrale Staaten gegen einen überraschend starken Gegner verstärkt mobilisieren zu können, waren also eine unmittelbare Folge ihres Fehlurteils hinsichtlich der Bedeutung Deutschlands und arbeiteten ihrem wichtigsten Rivalen, der ihr Empire zu Fall bringen und beerben wollte, in die Hände, erwiesen sich somit als ein klares Eigentor.
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Alwin
Wäre eine deutsch-britisches Bündnis überhaupt möglich gewesen?
Hitler hat es mehrfach angestrebt, warum auch nicht?
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Candymaker
Deutschland war der Sargnagel für das britische Empire.
Nach dem 2. Weltkrieg war es entgültig am Ende, aber auch schon der erste brachte es fast zum Zusammenbruch.
Wollen die jetzt auch noch ihre Legionen zurück? :D
Andere These: Weltreiche zerfallen, weil sie sich bei den falschen Leuten Geld für sinnlose Kriege borgen! :]
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Gawen
Wollen die jetzt auch noch ihre Legionen zurück? :D
Andere These: Weltreiche zerfallen, weil sie sich bei den falschen Leuten Geld für sinnlose Kriege borgen! :]
Das unterschreibe ich. Und dann noch einen Premier namens "Disraeli". Das kann nur schief gehen.:))