AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Depti
Ist das ein guter Beweis? Wenn Goebbels es behauptet hat, dann ist es grundsätzlich richtig. Bei gleichgeschalteten Medien ist das kein Beweis. Er war nicht tot. Und der angebliche Attentäter war eine Sprengfalle. Das mit dem Holocaust war top secret. Nicht mal der Feindfunk hat darüber berichtet, obwohl er es wusste.
Also in Richtung Holocaust gab es Behauptungen seit 1942. Im Daily Telegraph z.B. Das war uebrigens die gleiche Zeitung, die waehrend des ersten Weltkrieges behauptet hat die Oesterreicher und Bulgaren haetten 700.000 Serben vergast. Woher da wohl die Angaben stammten? Glaube nicht, dass da Journalisten hingefahren, um das zu ueberpruefen. Die Beschuldigten in Nuernberg berichten einhellig, dass sie zum ersten Mal was von einer Judenvernichtung in Nuernberg oder 'kurz vor Schluss' gehoert haetten. Da man sie zu 'gemeinen Verbrechern' abgestempelt hat, wird einfach so getan, als haetten sie gelogen.
Etwas wird nicht automatisch falsch, weil Goebbels es sagt oder im einem lizenzierten Geschichtsbuch steht. Man muss es natuerlich pruefen.
In Sachen Stauffenbergattentat in der Wolfschanze, kann man aber mal fragen, wer an der Storie ein Interesse gehabt haette? Gibts da jemanden.
Bei den Nuernberger Anschuldigungen gibts fuer das Glaubendmachen, gleich eine ganze Serie von Interessenten. Angefangen bei den Anklaegern, ihren Sponsoren und dem Gross ihrer 'Assistenten'. Man bekam es auf Papier und konnte das dann der Nachwelt praesentieren. Das hat zwar ein Vermoegen gekostet, ist aber billiger als die Anschuldigungen wirklich akribisch zu belegen. Vor allen Dingen, wenn die Ausrede ist, dass die Nazis ja das ganze Beweismaterial haben verschwinden lassen. Haben die das mit dem Wolfschanzenattentat auch gemacht?
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Depti
Wie wäre es mit den Methoden der Geschichtswissenschaft? Und wer Beweise nicht akzeptieren kann, folgt gefälschten Narrativen. Der Geheimvertrag Hitlers mit GB, Frankreich und Italien ist Fakt, auch wenn er bisher geheim gehalten werden konnte. Es muss Ihnen nicht gefallen.
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In Deutschland wurde der Viererpakt als Mussolinis „Großer Friedensplan“ gerühmt. Auch das Deutsche Reich selbst erzielte mit dem Vertragsabschluss einen enormen außenpolitischen Prestigegewinn:
so geheim, dass man damit vor 90 Jahren Propaganda machte :haha: auf Wikilügia gehn die 1. Beiträge 15 Jahre zurück, also sowas von geheim :fizeig: du solltest dich mal untersuchen lassen
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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marion
so geheim, dass man damit vor 90 Jahren Propaganda machte :haha: auf Wikilügia gehn die 1. Beiträge 15 Jahre zurück, also sowas von geheim :fizeig: du solltest dich mal untersuchen lassen
Was gilt denn nun? Geheim oder nicht geheim? Wieso steht dieser Vertrag nicht in deutschen Geschichtsbüchern? Was beweist diese Tatsache? Also doch geheim! Er war eminent wichtig, und findet im Münchener Abkommen vom September 1938 seine Fortsetzung. Du hast seine Existenz angezweifelt. Gelle, Hitler war richtig gut für die Preussendeutschen. So soll es offenbar auch bleiben. Ausgerechnet am 9. November 1989 hat Russland die Tore der DDR geöffnet. Welche Schmach für die Westalliierten, vor allem die USA, die das nie geschafft haben. Und der deutsche Bundespräsident stolpert jedes Jahr über den ominösen 9. November. Wann bringt er es endlich auf die Reihe? Zum besagten 9. November gibt es sehr interessante Perspektiven. Warum haben die Nazis, allen voran Hitler den 9. November 1938 organisiert? Der 9. November 1918 war der Tag, an dem der Waffenstillstandsvertrag im Wald von Compiegne unterzeichnet wurde. Am 11. November war dann der Waffenstillstand umgesetzt bzw. eingetreten. Das nur mal zur Klarstellung. Warum haben die Nazis den 9. November 1918 mit dem 9. November 1938 so hinterhältig beschmuddelt? Auch das beweist, welche Rolle die Nazis von 1933 bis 1945 zu spielen hatten. Der deutsche Bundespräsident hat das bis heute nicht geschnallt trotz seiner riesigen Präsidialbehörde.
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Rhino
Bei den Nuernberger Anschuldigungen gibts fuer das Glaubendmachen, gleich eine ganze Serie von Interessenten. Angefangen bei den Anklaegern, ihren Sponsoren und dem Gross ihrer 'Assistenten'. Man bekam es auf Papier und konnte das dann der Nachwelt praesentieren. Das hat zwar ein Vermoegen gekostet, ist aber billiger als die Anschuldigungen wirklich akribisch zu belegen. Vor allen Dingen, wenn die Ausrede ist, dass die Nazis ja das ganze Beweismaterial haben verschwinden lassen. Haben die das mit dem Wolfschanzenattentat auch gemacht?
Vielleicht gab es die Wolfschanze gar nicht?! :)
Als ich noch jung war, wurde ohne Hemmungen von Negern und Zigeunern gesprochen, die Rostbratwurst mit Zigeunersosse wurde von der Berliner Imbiskette Maximilian bis zu ihrem Untergang im Zuge der Corvidpandemie angeboten.
Und im Spiegel machte man sich noch über das IMT in einer Form lustig, die heute jeden Politiker jenseits der AfD aufheulen lassen würde.
Es wurde sogar Werner Maser zitiert, der heute als Revisionist gilt.
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Noch waren die Verteidiger mit ihren Plädoyers beschäftigt, da legte Birkett einen 64seitigen Entwurf vor, mit dessen Beratung das Gericht in geschlossener Sitzung begann. Er konfrontierte die Richter einem heiklen Problem: wie sie den fundamentalen Grundsatz »Nulla poena sine lege« (keine Strafe ohne Gesetz) umgehen konnten, ohne ihre juristische Reputation zu verlieren.
Denn: Die Angeklagten waren wegen vieler Handlungen angeklagt, die weder nach internationalem noch nach deutschem Recht unter Strafe standen. Zudem bestimmte das Londoner IMT-Protokoll, die Angeklagten dürften sieh nicht auf höheren Befehl berufen.
Damit der rechtliche Anschein gewahrt würde, operierten Briten und Amerikaner mit einem Trick, den Smith nicht erwähnt, Maser jedoch entdeckt hat:
Um den Deutschen die Möglichkeit zu nehmen, die von ihnen begangenen völkerrechtswidrigen Taten als Befehlsausführung darstellen zu können, wie es die Militärstrafgesetzbücher aller Armeen bis dahin prinzipiell versahen, hatten die Amerikaner und Engländer ihre eigenen Militärstrafbücher rechtzeitig geändert.
Und im Spiegelweiter mit Maser:
Zitat:
Maser argumentiert: »Daß diese Paragraphen ausschließlich geändert wurden, um die als Kriegsverbrecher vorgesehenen und anzuklagenden Deutschen möglichst sicher aburteilen zu können und selbst moralisch unbeschadet zu bleiben, beweist auch die Tatsache, daß sowohl die Engländer als auch die Amerikaner die entsprechenden Modifizierungen nach dem Nürnberger Prozeß wieder aufhoben und die alten Paragraphen erneut einsetzten.«
Auch der erwähnte Smith ist nicht ohne:
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Dazu Smith, der das Norwegen-Urteil »nicht zu den Sternstunden der Richter« zählt: »Als der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vorüber war, erhielt Winston Churchill, der die englische Landung in Norwegen geplant hatte, den Friedensnobelpreis, während Admiral Raeder für die gleiche Planung eine lebenslange Haftstrafe erhielt.«
Und das alles im Spiegel von 1977! :)
Ach, die guten alten Zeiten!
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Depti
Was befohlen wird, wird nicht unbedingt ausgeführt. Auch die Ausführung ist zu belegen. War Hitler überhaupt je in der Wolfsschanze? Er trieb sich doch ständig auf dem Obersalzberg rum, vertieft in philosophische Gespräche über die geplante Vernichtung Deutschlands. Der Aufenthalt in der Wolfsschanze ist ein Märchen der SS, abgesprochen unter den Getreuen Hitlers.
Deine VT´s sind nicht stichhaltig und außerdem hab ich die Quellen geliefert. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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mabac
Vielleicht gab es die Wolfschanze gar nicht?! :)
Als ich noch jung war, wurde ohne Hemmungen von Negern und Zigeunern gesprochen, die Rostbratwurst mit Zigeunersosse wurde von der Berliner Imbiskette
Maximilian bis zu ihrem Untergang im Zuge der Corvidpandemie angeboten.
Und im
Spiegel machte man sich noch über das IMT in einer Form lustig, die heute jeden Politiker jenseits der AfD aufheulen lassen würde.
Es wurde sogar Werner Maser zitiert, der heute als Revisionist gilt.
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Ich denke die Existenz der Wolfschanze liesse sich nachpruefen. Gibt ja noch die Ruinen dazu. Zu Entlausungsgaskammern und Krematorien samt Leichenkellern gibt es ja auch noch Ruinen. Das laesst sich alles mit dokumentarischem Material abgleichen, mann muss nur aufpassen da nicht allzulogische Schluesse draus zu ziehen.
Ausrottung von Begriffen wie Neger oder Zigeuner... Woran erinnert das bloss? Die Sprachpolizei gendert heute von Autoritaetspoestchen an Universitaeten her. Wer nicht mitgendert, wird das schon zu spueren bekommen. Anstatt Sprechverboten und Wortverboten ist die hinterhaeltige Tour da wesentlich wirksamer. Leute einsperren oder 'zu hart' mit ihnen sein, fuehrt immer wieder dazu, dass schlaffende Hunde wach werden. Und das will man eigentlich lieber vermeiden.
Revision und Quellenkritik sind eigentlich die Kernaufgaben des Historikers. Aber die haben in der Regel nicht mal die schon lange oeffentlich zugaenglichen Quellen gelesen. Man zitiert sich lieber gegenseitig. Und schliesst sich dann der Reinlegekunst der Koryphaeen der jeweiligen Fachbereiche an. Dann gibts vielleicht mal einen gutdotierten Posten und die Verlage sind dann auch besonders zuvorkommend.
Die Westalliierte Landung in Norwegen war bereits 1939 eine ausgemachte Sache. Man wollte die Laender in Krieg verwickeln. Erster Preis war das Abschneiden Deutschlands vom Eisenerz. Zweiter Preis war die Besetzung und Bindung Deutscher Truppen dort. Das hatte auch den Vorteil, dass man Norweger, die freilich nicht immer begeistert waren von der Besetzung ihres Landes, zu Agenten werben konnte, die dann Sabotageakte und Morde begehen sollten. Das springt zwar nicht viel, aber immerhin wird das Reaktionen provozieren, die man dann den Deutschen zum Vorwurf machen kann.
https://archive.org/details/WinstonC...16December1939
https://archive.org/details/WinstonC...31December1939
Zitat:
3. But is there any prospect of Sweden and Norway actively co-operating with us of their own free will to bring about a series of operations Which, as is well set out in the paper, will —
(a) Ruin the trade of their ironheld and the shipping which carries it.
(b) Involve them in war with Germany.
(c) Expose the whole southern part of both countries to German invasion and occupation.
Left to themselves they will certainly refuse, and, if pressed diplomatically, they will protest loudly to the world. Thus the minor operation is knocked out for the sake of the bigger, and the bigger is only declared practicable upon renditions which will not occur.
Zu der Norwegenaktion kann man die Aussagen der Beschuldigten in Norwegen mittlerweile im Netz hoeren (Youtube). Der Zugang der Verteidigung zu Archiven war freilich behindert. Der Deutschen ueberhaupt. Und den britischen Archiven haette man gar nicht wissen koennen wonach man da so suchen sollte. Mittlerweile ist aber auch dort vieles im Netz.
Wenn man das liest, wundert man sich. Das ist ja noch viel schlimmer als was Udo Walendy in "Wahrheit fuer Deutschland" geschrieben hat.
Man hat zwar die Hauptwissenstraeger vorsorglich gehaengt. Aber es gab durchaus noch viele Zeitgenossen in den 1950ern und 1960ern, die durchaus noch Ahnung hatten, das es eben nicht so war, wie es von Alliierter Seite dargestellt wurde. Die wollte man aber von interessierter Seite gar nicht hoeren lassen. Man stellte sie einfach als "ewiggestrige" dar. Und das juengere Publikum viel zu einem grossen Teil darauf rein. Rattenfaenger? ja, aber wer waren die denn und welche interessen verfolgten diese? Dabei war das Material in der anfaenglichen Umerziehung an sich schon grottenschlecht. Wer es aufmerksam untersuchte konnte durchaus feststellen was da gespielt wurde. Aber viele liessen sich von den Schocktaktiken manipulieren und in die Enge draengen. Die Masse springt eben nicht auf Vernunft an. Sie will durch Emotionen gelenkt werden. Kann man leider nicht viel dran machen, scheint es.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Depti
Was gilt denn nun? Geheim oder nicht geheim? Wieso steht dieser Vertrag nicht in deutschen Geschichtsbüchern? Was beweist diese Tatsache? Also doch geheim! Er war eminent wichtig, und findet im Münchener Abkommen vom September 1938 seine Fortsetzung. Du hast seine Existenz angezweifelt. Gelle, Hitler war richtig gut für die Preussendeutschen. So soll es offenbar auch bleiben. Ausgerechnet am 9. November 1989 hat Russland die Tore der DDR geöffnet. Welche Schmach für die Westalliierten, vor allem die USA, die das nie geschafft haben. Und der deutsche Bundespräsident stolpert jedes Jahr über den ominösen 9. November. Wann bringt er es endlich auf die Reihe? Zum besagten 9. November gibt es sehr interessante Perspektiven. Warum haben die Nazis, allen voran Hitler den 9. November 1938 organisiert? Der 9. November 1918 war der Tag, an dem der Waffenstillstandsvertrag im Wald von Compiegne unterzeichnet wurde. Am 11. November war dann der Waffenstillstand umgesetzt bzw. eingetreten. Das nur mal zur Klarstellung. Warum haben die Nazis den 9. November 1918 mit dem 9. November 1938 so hinterhältig beschmuddelt? Auch das beweist, welche Rolle die Nazis von 1933 bis 1945 zu spielen hatten. Der deutsche Bundespräsident hat das bis heute nicht geschnallt trotz seiner riesigen Präsidialbehörde.
Wann, wo und in welchen deutschen Zeitungen wurde der Viererpakt von 1933 bejubelt? Ich konnte nichts finden. Wie so oft wenn es um Beweisstücke der deutschen Unschuld aus dem 20. Jahrhundert geht. Ist das nicht typisch? Sogar in diesem Forum!
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Wenn es um Werner Maser geht, zeigt sich in welchem Sumpfloch die BRD auch noch nach dem Souvernitätsvertrag von 1990 steckt. Herr Maser hatte in seinem Werk zur Entwicklung der NSDAP in der Weimarer Republik in einer Anmerkung vermerkt, dass die NSDAP-Hauptarchive direkt nach dem Krieg sämtlichlichst in den USA verschwunden seien. Da ich die unrevidierte Version zum Zitieren benutzt hatte, wollte ich sie 2 Jahre später wieder aus der Stadtbibliothek ausleihen. Sie war nicht mehr da. Und die Chefin der Stadtbibliothek geriet mit mit in Streit oder besser ich mit ihr. Später habe ich dann die revidiert Neufassung dieses Maserwerkes in der Unibibliothek in Trier entdeckt. In dieser Ausgabe wurde sofort im Vorwort daraufhin gewiesen, dass die NSDAP-Hauptarchive in Berlin geblieben seien. Ich sage nur : George Orwells 1984 in Reinkultur! Diese Sache hat noch ein Nachspiel und ein sehr schlimmes und schreckliches. Darüber kann ich mangels direkter Beweislage nichts schreiben. Der Hitlerismus, um mit Philipp Jenninger zu sprechen, regiert noch immer in Deutschland und leider auch in diesem Forum.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Anhalter
Deine VT´s sind nicht stichhaltig und außerdem hab ich die Quellen geliefert. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
Man muss nicht alles glauben wollen. Die Bedingungen während des Krieges bestimmen, was damals möglich war. Dazu brauche keine Beweise. Die damalige Kriegsrealität ist Beweis genug. Die Fotos von Hitler nach dem angeblichen Attentat belegen nicht, dass sie in der Wolfsschanze aufgenommen worden sind. Das war alles sorgfältig vorbereitet. Gerade weil es getürkt war, musste es echt aussehen.
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Depti
Man muss nicht alles glauben wollen. Die Bedingungen während des Krieges bestimmen, was damals möglich war. Dazu brauche keine Beweise. Die damalige Kriegsrealität ist Beweis genug. Die Fotos von Hitler nach dem angeblichen Attentat belegen nicht, dass sie in der Wolfsschanze aufgenommen worden sind. Das war alles sorgfältig vorbereitet. Gerade weil es getürkt war, musste es echt aussehen.
Dann erkläre doch was wirklich geschehen sein soll ! Ich berufe mich ja auch nur auf Geschichtswissenschaftler und war kein Zeuge des wahren Geschehens.