Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

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Zitat von Bruddler

Dann lass Dich eben mal von einem Schützenpanzer überrollen, ich wette, den hälst Du locker aus...

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SprecherZwo hat doch sicher einen superstabilen Golf mit 3mm Alukarosserie.:D

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Zitat von Praetorianer

Ist doch bezeichnend, dass es so schwer ist, ausser russischen Quellen, deren Lügen mittlerweile so abenteuerlich sind, dass selbst du im letzten Absatz eingestehen musst, sie seien Propaganda, irgendwelche neutralen Quellen zu finden.


Wie wäre es, wenn wir uns mal verständigen würden zu einer Frage die Positionen auszuloten oder auch nicht, hat ein Staat, das Recht seine Grenzen mit Waffengewalt zu schützen oder nicht? Klar dieser Einsatz von Waffengewalt ist eine ultima ratio und bringt genau diese Art von Bildern mit sich. Ob in Abchasien, Tschetschenien, Syrien oder in der Ostukraine. Ich sehe hier aber einfach nicht den Punkt, der durch verstümmelte Kinder klargemacht werden soll.

Nein, russische Quellen sind nicht per se abenteuerliche Lügen, so daß "selbst ich eingestehen muß", sie seien Propaganda, sondern auch die Russen nutzen in einem durch den Westen initiierten Informationskrieg das Mittel der Propaganda. Ich meine allerdings, das eine vom anderen halbwegs trennen zu können, also Sachinformationen von Übertreibungen. Daß es die Gewaltexzesse gegen die "verhaßten Moskowiter" gab, steht für mich jedenfalls außer Frage und damit ist das Bedrohungsgefühl der Ostukrainer real und berechtigt gewesen.
Du bist derjenige, der russische Quellen (wie RT) von vornherein nicht akzeptiert. Daraufhin hatte ich gefragt, was es denn stattdessen sein soll.
Hat ein Staat das Recht seine Grenzen mit Waffengewalt zu schützen, fragst du. Na selbstverständlich! Nur ging es darum bei dem Militäreinsatz der Putschregierung gegen die russischen "Separatisten" im Kern gerade nicht, sondern um Unterwerfung, jedenfalls war dieser letztlich gescheiterte Feldzug eben nicht ultima ratio, sondern brutale Aggression.
Aber selbst wenn, auch bei Kriegshandlungen gibt es Regeln, wie Zivilisten zu schonen sind.
Auf die Nawalnyfarce gehe nicht weiter ein, einen Beweis für russische Täterschaft sehe ich bis heute nicht, aber da es offenbar westliche Propagandlügen und Inszenierungen für dich gar nicht gibt, ist die Diskussion über diesen Clown ohnehin sinnlos.
Noch einmal: aus völkerrechtlicher Sicht ist die Intervention zugunsten von Millionen bedrohter Russen in russisch dominierten Siedlungsgebieten durch das Mutterland völlig gerechtfertigt.
Dieser völkisch-humanitäre Aspekt reicht aus, dafür braucht es den Umstand, daß die Westukraine ein hochgradig korrupter failed state in der Hand jüdisch versippter Oligarchen ist, gar nicht. Putin hat seine jüdischen Oligarchen im Laufe der Jahre integriert, wenn sie nicht in den Westen gingen, aber das nur nebenbei.
Was den Nazivorwurf betrifft, ist er keineswegs "frei erfunden", ich schrieb, die Kiewer Anscheinregierung seien keine Nazis, aber natürlich gab und gibt es antirussische, rechtsextreme "Nationalisten", die während der Putschereignisse und danach eine Rolle spielten und regierungsseitig für ihre antirussische Politik durchaus genutzt wurden.
Deine Grundthese der "Wiederherstellung der SU" teile ich absolut nicht, die Intervention hat einen rein defensiv-präventiven Charakter. Freilich, auch wenn die Russen ein herausragendes europäisches Volk sind, haben sie ihre Schattenseiten, wie auch Franzosen, Briten, Deutsche.
Die russische Gefahr gibt es nicht, sie ist eine Propagandalüge des Westens. Wie ich da so sicher sein kann? Nun nicht durch RT-Lektüre allein, aber Thomas Röper vom Anti-Spiegel ist eine ganz gute Adresse, und außerdem: ich habe im Laufe der Jahre die wichtigsten Werke Dostojewskis, Tolstois, Turgenjews, Gogols usw. gelesen und meine ein wenig zu wissen, wie der Russe tickt.



Diese Art der Projektion der russischen Propaganda ist schon bemerkenswert. Es kursiert ein mittlerweile berühmt-berüchtigstes Video der Wagnergruppe, wie sie einem Gefangenen die Gelenke mit einem Vorschlaghammer zertrümmern und ihn dann zerhacken, wozu Putin nur süffisant sagen kann, er hätte keinerlei Einfluss auf diese Söldnergruppe. Gleichzeitig will man natürlich, dass solche Videos publik werden, zur Einschüchterung. Diegleiche Einschüchterung bei der Verfolgung Abtrünniger oder Oppositioneller, bei der man sich bewusst keine Mühe gibt, die Taten zu verschleiern, weil sie einschüchtern sollen, aber einfach hinterherschickt "Propagandalüge".

Man kann das auch am Falle Nawalny durchgehen. Der Mann wird mit einem russischen Nervenkampfstoff vergiftet, in ein Krankenhaus eingeliefert. Das Krankenhaus trifft merkwürdigerweise genau die richtigen Maßnahmen, die bei einer Exposition mit einem Nervenkampfstoff zu treffen sind, injiziert Atropin, beteuert aber später, dass keinerlei Anzeichen für eine Vergiftung gab. Und hier gelangen wir an den Punkt, wo wir uns nicht mehr einig werden, bei dem ich mir unsicher bist, ob du einfach nur auf einer Version beharrst, die du im Grunde selber gar nicht glaubst oder ob das wirklich dein voller Ernst ist. Es in dem Zusammenhang auch egal, wie oft die Bild schon gelogen hat, es gibt hierzu einfach zumindest implizit zwei Versionen und man kann als vernünftiger Mensch abwägen, welches die wahrscheinlichere ist.

1. Nawalny wurde Opfer eines Giftanschlages, die Ärzte haben das korrekt diagnostiziert, ihn entsprechend behandelt und anschließend den Vorgang geleugnet (sei es aus Angst vor Repressalien, vorrauseilendem Gehorsam oder politischen Druck)
2. Nawalny kam ins Krankenhaus wurde da von imkompetenten Ärzten behandelt, die keinerlei Ahnung haben, man hat ihm eine normalerweise tödliche Fehlbehandlung verpasst, die aber wie ein Wunder wegen seiner realen Vergiftung (die die inkompetenten Ärzte aber nie erkannt hatten) ihm das Leben retttete.

Wunder geschehen. Ihr Merkmal ist aber, dass sie extrem unwahrscheinlich sind. Die Häufigkeit, in der die russischen Versionen von derlei Wundern geprägt sind, ist aber dann doch eine Sache, die stutzig machen sollte. Und genau da sind die schwulen Nazijuden, die davon träumen, ein militärisch haushoch überlegenes Land zu überfallen eben genauso Teil wie die Wagnergruppe mit der Putin nichts zu tun hat.

Jeden einzelnen Vorwurf, den du der Ukraine machst, kann man manchmal geteilt, manchmal ungeteilt an Russland zurückgeben. Selbst wenn ich mich in die Untiefen begebe, dass die Ukraine verjudet ist, bitte ich einfach mal die russischen Oligarchen durchzugehen. So ziemlich alle Vorraussetzungen wären gegeben, um eine Intervention gegen Russland zu rechtfertigen, wenn das deine Maßstäbe dafür sind, in ein Land einzumarschieren.


Dieser - wie du ja selbst sagst frei erfundene - Nazivorwurf führt dazu, dass Putin sich das Recht herausnimmt, ein ausländisches Staatsoberhaupt zu brandmarken und zum Abschuss freizugeben. Ich sehe darin kaum etwas anderes, als wenn die Amerikaner plötzlich merken, dass ein Diktator ihren Interssen im Weg ist und sie ihn deswegen zum Abschuss freigeben, weil er eben ein Diktator ist. Oder eben einfach behaupten, er besäße Massenvernichtungswaffen.

Nebenbei bemerkt, wenn es hier nur um einen begrenzten Raum in der Ostukraine ginge, wäre das ein Punkt, bei dem ich wirklich sagen würde, dass das nicht unser Bier ist und wenn die Trennung Ruhe und Stabilität bringt, dann sei es eben so. Ich bezweifele das lediglich stark, für dieses Projekt würde Russland nicht sei Jahren diesen Focus auf seine Rüstung legen.

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Nein, russische Quellen sind imo nicht per se abenteuerliche Lügen, so daß "selbst ich eingestehen muß", sie seien Propaganda, sondern auch die Russen nutzen, wenig überraschend, in einem durch den Westen initiierten Informationskrieg das Mittel der Propaganda. Ich meine allerdings, das eine vom anderen halbwegs trennen zu können, also Sachinformationen von Übertreibungen (zu denen die Russen mentalitätsbedingt neigen; du übrigens auch). Daß es die im Wesentlichen ungesühnten Gewaltexzesse gegen die "verhaßten Moskowiter" gab, steht für mich jedenfalls außer Frage und damit ist das Bedrohungsgefühl der Ostukrainer ebenso real und berechtigt gewesen wie das Recht russischer Vergeltung.

Du bist derjenige, der russische Quellen (wie RT) von vornherein nicht akzeptiert. Daraufhin hatte ich gefragt, was es denn stattdessen sein soll. Und da sieht es im Westen seit Jahren leider sehr düster aus.

Hat ein Staat das Recht seine Grenzen mit Waffengewalt zu schützen, fragst du. Na selbstverständlich! Nur ging es darum bei dem Militäreinsatz der Putschregierung gegen die russischen "Separatisten" im Kern gerade nicht, sondern um Unterwerfung, jedenfalls war dieser letztlich gescheiterte Feldzug eben nicht ultima ratio, sondern brutale Aggression, um berechtigte Autonomieforderungen zu ersticken.

Aber selbst wenn, auch bei Kriegshandlungen gibt es Regeln, wie Zivilisten zu schonen sind.

Auf die Nawalnyfarce gehe nicht ein, einen Beweis für russische Täterschaft sehe ich bis heute nicht, aber da es offenbar westliche Propagandlügen und Inszenierungen für dich gar nicht gibt, ist die Diskussion über diesen Clown ohnehin sinnlos.

Noch einmal: aus völkerrechtlicher Sicht ist die Intervention zugunsten von Millionen bedrohter Russen in russisch dominierten Siedlungsgebieten durch das Mutterland imo völlig gerechtfertigt.

Allein dieser völkisch-humanitäre Aspekt reicht aus, dafür braucht es den Umstand, daß die Westukraine ein hochgradig korrupter failed state in der Hand jüdisch versippter Oligarchen ist, gar nicht. Putin hat übrigens seine jüdischen Oligarchen im Laufe der Jahre integriert, wenn sie nicht in den Westen gingen, aber das nur nebenbei.

Was den Nazivorwurf betrifft, ist er keineswegs "frei erfunden", ich schrieb, die Kiewer Anscheinregierung seien keine Nazis, sondern "nur" Kriminelle, aber natürlich gab und gibt es antirussische, rechtsextreme "Nationalisten", die während der Putschereignisse Narrenfreiheit hatten und regierungsseitig für ihre antirussische Politik durchaus genutzt wurden.

Deine Grundthese der "Wiederherstellung der SU" teile ich nach wie vor nicht, die Intervention hat einen rein defensiv-präventiven Charakter, sie wurde durch den Westen und den Komiker Selenski provoziert. Um das aber klarzustellen: auch wenn die Russen ein herausragendes europäisches Volk sind, haben sie ihre Schattenseiten, das ist mir bewußt, wie auch Franzosen, Briten, Deutsche.

Dennoch, unterm Strich: die russische Gefahr gibt es nicht, sie ist eine Propagandalüge des Westens. Wie ich da so sicher sein kann? Nun nicht durch RT-Lektüre allein, aber Thomas Röper vom Anti-Spiegel ist eine ganz gute Adresse, um die russische Sicht zu verstehen und außerdem: ich habe im Laufe der Jahre die wichtigsten Werke Dostojewskis, Tolstois, Turgenjews, Gogols usw. gelesen und meine ein wenig zu wissen, wie der Russe tickt.

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Zitat von Fortuna

Die wären als irreguläre und ungesetzliche Kombattanten nach US-Usus dann Kriegsverbrecher und ein Fall für Quantanamo, bzw. in Putins Fall für Workuta.

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Es sollen sich betrunkende Banden auf den Straßen herumtreiben (herumtorkeln).
Aber könnte es auch sein, dass es sich dabei vlt. auch um einfache Bürger handelt, die sich aus lauter Verzweiflung "zugeschüttet" haben ? :hmm:

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Zitat von SprecherZwo

Das war ein Schützenpanzer, der erheblich leichter ist, als ein Kampfpanzer.

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Das ist egal. Mir kommt das auch fakehaft vor. Diese Aktion würde der Opa nicht
überleben.
Ausserdem - Bild zeigt auch andauernd Fake Bilder aus der Ukraine. Die denken die
Internetnutzer würden es nicht merken.

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Zitat von Panther

Bei Telegram mal nach
Киев
suchen.

Geht derzeit richtig ab dort. Die Milizen sind außer Rand und Band und die ukrainische Armee hat mehr Probleme die bewaffneten Banden unter Kontrolle zu bringen
als gegen die 10 000 Russen vor der Stadt.
Drogenjunkies und Besoffene laufen bewaffnet durch die Stadt und terrorisieren die Bewohner.

Demokratie in Vollendung.
Leider noch nicht in den USA. Aber das wird schon.

Und morgen kommen erst die irren Tschetschenen.

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Ich denke mal in spätestens 20 Jahren geht es in Deutzeland ähnlich ab. Die weiche Gutmenschenjugend wird blöd schauen, wenn die Scheixe, die ihre Eltern und Großeltern ihnen aufs Haupt geladen haben richtig überkocht.

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Zitat von Merkelraute

Die USA haben gemeldet, dass sie Zelensky aus der Ukraine ausfliegen werden. Da gibt es nur noch CIA Einheiten, die Zelensky schützen.

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Das wird aber schwierig werden. Der Russische Geheimdienst kämmt bereits Kiew durch; die sind überall.
Sollten sie Selenski doch noch schnappen, wird er wohl auf der Stelle erschossen.

https://img.waz.de/img/politik/crop2...st-in-Kiew.jpg

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Zitat von Swesda

Deine Beiträge sind zuverlässig wie eine kosmische Konstante. Nur nicht ganz so spannend.

Ich habe mir das Video ein paar Mal angesehen. Eine Fälschung ist es nicht, soweit klar. ich komme zu der Ansicht, dass es auch keine mutwillige Tötungsabsicht war. Es spricht viel dafür, dass die linke Kette blockierte und das Fahrzeug deswegen einen unkontrollierten Linksschwenk ausgeführt hat. Entweder ein Fahrfehler eines alkoholisierten Kommandanten oder aber ein technischer Defekt. Beidem kommt in der russischen Armee eine hohe Wahrscheinlichkeit zu.

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Ist das dein Ernst? So wie in den Tausenden Dashcam-Videos, wo LKWs und PKWs völlig unvermittelt die Spur wechseln, und links und rechts neben ihnen alles platt machen, weil die Kanisterköppe dauernd besoffen sind? So eine Scheiße sieht man in der Tat fast nur aus Russland. Sowas kann kein zivilisiertes Land sein. Ohne Öl und Erdgas wäre das ein einziges shithole.

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Zitat von mick31

https://www.welt.de/politik/deutschl....html#Comments

die machen so weiter, es gibt keine aufrüstung und Lindner ist zu feige auszusteigen aus dem Irrenhaus Ampel.

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Die Eindrücke sind noch sehr frisch. Ich bin gespannt wie lange Deutschland seinen Kurs noch fahren kann wenn alle NATO und EU-Staaten eine andere Richtung einschlagen.

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Zitat von Silencer

Das ist egal. Mir kommt das auch fakehaft vor. Diese Aktion würde der Opa nicht
überleben.
Ausserdem - Bild zeigt auch andauernd Fake Bilder aus der Ukraine. Die denken die
Internetnutzer würden es nicht merken.

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Wir reden hier nicht vom Rheinwiesen-Fake. HIER gibt es echte Opfer.

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Zitat von sunbeam

Was jetzt niemand so richtig auf dem Schirm hat ist, das Deutschland als nahezu einziges Land in der NATO massive wirtschaftliche Verflechtungen mit Russland hat. Dies ist auch der Grund warum Deutschland bzgl. Swift noch auf die Bremse drückt ggü. Russland. Aber das wird sich nicht lange aufrecht erhalten können und wenn dann die Sanktionen sich auf die deutsche Wirtschaft auswirken, hat Olaf & Co. ein massives Problem. Dazu kommt das unsere Bündnisverpflichtungen derzeit nicht zu erfüllen sind, die Investitionen in die Bundeswehr daher massiv erhöht werden müssen. Daneben ist jetzt schon klar das der geplante und eher ruhig verlaufende Umbau namens Energiewende so in der Form nicht mehr aufrecht zu erhalten ist. Der Druck der Europäer auf Deutschland, das schon ab nächstem Jahr dank Abschaltung der letzten AkW‘s ein Risiko für den gesamten Kontinent was Stromversorgung angeht darstellt, wird sukzessive steigen und ich prophezeie in absehbarer Zeit ein Weiterlaufen der AKW‘s über 2023 hinaus. Daneben wird aufgrund der wegbrechenden Versorgung von Weizen und anderen Gütern aus der Ukraine eine baldige Abkehr der überteuerten Bio-Landwirtschaftsphantasien erfolgen. Ironie der Geschichte, Grüne Minister dürfen dies nun verkünden. Und sehe ich mir an wie unsere Verteidigungsministerin agiert so dürfte die bald abgelöst werden. Ich denke nicht das wir es uns leisten können eine Strickliesl und Häkeloma im Bendlerblock sitzen zu haben. Das wird noch lustig werden und die aschfahlen Gesichter unserer Regierenden spricht Bände. Die wissen ganz genau was auf uns zukommt respektive auf sie zukommt.

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:gp: Ein sehr guter und sachlicher Beitrag.