Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

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Zitat von OneDownOne2Go

Hitler wollte maximal Wintergewitter erlauben, also einen Stoß aus dem Kessel den Spitzen der 6. Panzerdivision entgegen, jedoch nicht Donnerschlag, die anschließende - oder gleichzeitige - Räumung des Stadtgebietes und einen Rückzug mit der 6. Panzerdivision bis zur neu gebildeten deutschen Front. Das war so einfach nicht durchführbar. Als Manstein quasi "vor der Tür" stand, reichten die Kräfte der 6. Armee kaum für eine der Aufgaben, niemals aber für beide. Auch war der Gedanke, Stalingrad so wieder zum Teil der Front zu machen, versorgt durch einen langen "Frontschlauch", geradezu absurd.

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Jetzt wo du es sagst erinnere ich mich dunkel daran. Ausbruch ja, allerdings nur wenn gleichzeitig Stalingrad weiterhin gehalten wird. Nicht durchführbar.

Zitat:

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Zitat von OneDownOne2Go

Erstes Ziel von Fall Blau, dem Operationsplan für 1942, war die Unterbrechung des Nachschubes, der über die Wolga geführt wurde. Das wäre mehr oder weniger an jedem Ort entlang des Flusses gegangen, dazu hätte man sich nicht an einer Stadt festbeißen müssen. Eine wesentliche Rolle dürfte der Name der Stadt gespielt haben, mit der Einnahme hätte man - für einen auf Effekt bedachten Mann wie Hitler sicher nicht unwichtig - symbolisch Stalin besiegt. Die Industrie der Stadt selbst war sicher wichtig, machte sie aber nicht zu einem Ziel ersten Ranges für eine ganze Heeresgruppe. Oder, besser gesagt, eine halbe, denn durch die Umstellung des Fahrplans - vorgesehen war, erst untere Wolga im Raum Stalingrad, dann Kaukasus - blieben letztlich weder für die Wolga-Operation noch den Stoß in den Kaukasus wirklich ausreichende Kräfte.

Als Hitler sich angesichts des russischen Gegenangriffes entschloss, die Front im Bogen um Stalingrad nun doch so stark zu machen, wie sie von Anfang an hätte sein müssen und sollen, war es dazu einfach zu spät. Verstärkungen aus dem Westen wären, soweit überhaupt verfügbar, nicht mehr in einem akzeptablen Zeitrahmen in den Operationsraum zu bringen gewesen. Verstärkungen aus dem südöstlichen Schlagarm der Heeresgruppe war auch nicht zu beschaffen, denn der war selbst bereits überdehnt und der ihm gestellten Aufgabe kaum bis gar nicht gewachsen. Jede Abgabe von Truppen zur Front im Raum um Stalingrad hätte, soweit technisch überhaupt rechtzeitig durchführbar, die Kaukasus-Operation absehbar zum völligen Zusammenbruch verurteilt.

Versteh mich nicht falsch, mir geht es nicht darum, hier möglichst viel Verantwortung bzw Schuld auf Hitler abzuwälzen, um zugleich die Generalität zu entlasten. Fakt ist aber, dass schon die Einleitung zur durch Hitler überarbeiteten Fassung der Weisung zum Fall Blau unhaltbaren Blödsinn enthält. Die Behauptung, die rote Armee sei auf dem heillosen Rückzug und hätte bereits alle ihre vitalen Reserven verbraucht, müsste also quasi nur noch "mal eben zum endgültigen Einsturz" gebracht werden, war faktisch einfach falsch, und das war dem deutschen Generalstab auch bekannt, wenn vielleicht auch nicht in vollem Umfang. Die viel gescholtene Abteilung Fremde Heere Ost hat damals eine ziemlich zutreffende Einschätzung der russischen Kräftelage geliefert, und es war Hitler, der das als "Gelens üblichen Unsinn" vom Tisch gewischt hat. Nach den intensiven und letztlich erfolgreichen Winterkämpfen ab Januar 1942 konnte man vielleicht wirklich den Eindruck gewinnen, der Russe sei nun heillos auf der Flucht, fertig, am Ende, und müsste nur noch irgendwo gestellt und "zusammengefegt" werden. So eine Auffassung kann sich ein Gefreiter leisten, oder ein kleiner Leutnant, der abseits seiner 2.500 Meter Front kaum einen Überblick hat, aber wie kann es sein, dass der Generalstab wider besseres Wissen zu dieser Einschätzung kam? Hatte dort keiner eine einzige Zeile über Napoleons Russland-Feldzug gelesen? Unwahrscheinlich, oder?

Der Fehler, der letztlich zur Katastrophe an der Wolga führt, steckte schon in der letztlich ausgegebenen Fassung des Operationsplans. Sie wäre vielleicht danach noch ein paar mal zu verhindern gewesen, gerade in der frühen Phase der Einschließung der 6. Armee, als sie vielleicht noch hätte ausbrechen können. Oder durch rechtzeitige Verschiebung von Kräften an die Wolga, die die wackeligen Abschnitte der Rumänen hätte stabilisieren können, die lagen immerhin vollkommen unzureichend ausgerüstet und versorgt an Frontabschnitten, die gerade eine Einladung für einen russischen Gegenstoß waren. Aber mit der Entscheidung, in Stalingrad zu Igeln, war der Zug abgefahren.

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Ich gebe Dir weitgehend Recht, jedoch stellt sich genau in diesem Zusammenhang eben die Frage: wie kam man denn überhaupt zu dieser falschen Einschätzung der Lage? Und da liegt dar Hase im Pfeffer. Und Du stellst die exakt richtige: (Zitat gekürzt)

"So eine Auffassung kann sich ein Gefreiter leisten, oder ein kleiner Leutnant, der abseits seiner 2.500 Meter Front kaum einen Überblick hat, aber wie kann es sein, dass der Generalstab wider besseres Wissen zu dieser Einschätzung kam? Hatte dort keiner eine einzige Zeile über Napoleons Russland-Feldzug gelesen? Unwahrscheinlich, oder?"

Und es gibt selbstverständlich deutliche Hinweise darauf, dass der Generalstab durchaus im Bilde war, dass aber absichtlich falsche Informationen, die "ganz oben" zu katastrophalen Fehleinschätzungen führen mussten, weitergegeben wurden. Gehlen nahm doch einen Großangriff auf die Heeresgruppe Mitte an, wenn ich mich recht erinnere, und stellten die Situation am südlichen Frontabschnitt als weniger bedrohlich dar? Wie dem auch sei, wenn man aus der späteren Position des besseren Wissens heraus weiß, wer alles in den Widerstand verwickelt war, und an wen zumindest durch v. Tresckow und andere vermutlich "herangetreten wurde" (und ich vermute stark, dass auch von Manstein unter diesen war, an die man "herantrat", wenn wohl auch nur mit mäßigem Erfolg) Die fehlende Vertsärkung für die Don-Front, von Mansteins Schwnazeinkneifen 30 km vor dem Kessel, als nur noch zwei zusammengeschossene russische Panzerdivisionen und desorganisierte Infanterie zwischen Hoths Leuten und der 6. Armee standen, das ergibt erst unter diesem Aspekt alles Sinn.

Natürlich war auch A. H. nicht vollkommen "unfehlbar" und ob der Entsatz am Ende geglückt wäre, wer weiß das schon. Ich maße mir hier kein Urteil über ein "was wäre gewesen wenn" an, dazu reichen meine Kenntnisse auf militärischem Gebiet sicherlich nicht. Da müssen echte Militärhistoriker ran. Ich kann nur versuchen zu rekonstruieren, was tatsächlich war. Aber das klassische Narrativ funktioniert nicht. Ja, natürlich wollte er Stalingrad auch halten. Das war der Beginn der Politik des "Haltens um jeden Preis". Trotzdem sehe ich nicht was er anderes hätte tun sollen, nachdem das Kind schon in den Brunnen gefallen war

Man darf keinesfalls die Sabotage und den Verrat in den Kreisen der Generalität vergessen. Das war schon krass. Da sieht man die Auswirkungen, dass das Deutsche Reich nicht die Zeit gehabt hat, vor dem Kriegsbeginn erst einmal verräterische Elemente im Offizierskorps zu entfernen.

Friedrich Georg - Verrat an der Ostfront

https://archive.org/details/16449268...anText/page/n4

Zitat:

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Zitat von Parabellum

Jetzt wo du es sagst erinnere ich mich dunkel daran. Ausbruch ja, allerdings nur wenn gleichzeitig Stalingrad weiterhin gehalten wird. Nicht durchführbar.

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Die Idee gab es ja vorher schon, und um Fall Demjansk hatte man das sogar leidlich erfolgreich umgesetzt. Aber da ging es um eine Hand voll Divisionen, die deutsche Hauptfront stand dicht genug, um dem Kessel Artillerieunterstützung zu liefern, und bei der Versorgung verschliss die Luftwaffe große Teile ihrer Transportkapazitäten, um die es ohnehin nie üppig bestellt war. In dem Fall hielt die Wehrmacht ihre Stellungen um Demjansk fast ein Jahr, musste sie aber schließlich doch aufgeben und Demjansk räumen.

Zitat:

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Zitat von Lykurg

Man darf keinesfalls die Sabotage und den Verrat in den Kreisen der Generalität vergessen. Das war schon krass. Da sieht man die Auswirkungen, dass das Deutsche Reich nicht die Zeit gehabt hat, vor dem Kriegsbeginn erst einmal verräterische Elemente im Offizierskorps zu entfernen.

Friedrich Georg - Verrat an der Ostfront

https://archive.org/details/16449268...anText/page/n4

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Ein Buch das man ruhigen Gewissens nicht empfehlen muss, da viele Geschichten von dem Autor an den Haaren herbeigezogen wurden.

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Zitat von OneDownOne2Go

Die Idee gab es ja vorher schon, und um Fall Demjansk hatte man das sogar leidlich erfolgreich umgesetzt. Aber da ging es um eine Hand voll Divisionen, die deutsche Hauptfront stand dicht genug, um dem Kessel Artillerieunterstützung zu liefern, und bei der Versorgung verschliss die Luftwaffe große Teile ihrer Transportkapazitäten, um die es ohnehin nie üppig bestellt war. In dem Fall hielt die Wehrmacht ihre Stellungen um Demjansk fast ein Jahr, musste sie aber schließlich doch aufgeben und Demjansk räumen.

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Ah, Demjansk, das wollte ich noch ergänzen, jetzt hast Du das schon getan... :hi:

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Zitat von Parabellum

Ein Buch das man ruhigen Gewissens nicht empfehlen muss, da viele Geschichten von dem Autor an den Haaren herbeigezogen wurden.

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Aha? Und welche?

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Zitat von Parabellum

Ein Buch das man ruhigen Gewissens nicht empfehlen muss, da viele Geschichten von dem Autor an den Haaren herbeigezogen wurden.

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Ich habe es nicht gelesen und wäre um weitere Aufklärung bemüht, da Du es ja zu kennen scheinst. Ich habe damit geliebäugelt es mir zu kaufen, aber da gibt es ja zwei Bände die schlappe 50 Euro kosten zusammen, daher keine Fangfrage :hi:: verlässt er sich zu sehr auf Augenzeugenberichte, führt er keine vernünftigen Quellen an oder interpretiert er zu viel rum?

Au weia, ich DEPP sehe gerade, Lykurg hat ja einen link eingestellt zumindest zum ersten Band, dann kann ich mir selbst ein Bild machen. Habe ich heute abend was zum lesen.

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Zitat von Suppenkasper

Ich gebe Dir weitgehend Recht, jedoch stellt sich genau in diesem Zusammenhang eben die Frage: wie kam man denn überhaupt zu dieser falschen Einschätzung der Lage? Und da liegt dar Hase im Pfeffer. Und Du stellst die exakt richtige: (Zitat gekürzt)

"So eine Auffassung kann sich ein Gefreiter leisten, oder ein kleiner Leutnant, der abseits seiner 2.500 Meter Front kaum einen Überblick hat, aber wie kann es sein, dass der Generalstab wider besseres Wissen zu dieser Einschätzung kam? Hatte dort keiner eine einzige Zeile über Napoleons Russland-Feldzug gelesen? Unwahrscheinlich, oder?"

Und es gibt selbstverständlich deutliche Hinweise darauf, dass der Generalstab durchaus im Bilde war, dass aber absichtlich falsche Informationen, die "ganz oben" zu katastrophalen Fehleinschätzungen führen mussten, weitergegeben wurden. Wenn man aus der späteren Position des besseren Wissens heraus weiß, wer alles in den Widerstand verwickelt war, und an wen zumindest durch v. Tresckow und andere vermutlich "herangetreten wurde" (und ich vermute stark, dass auch von Manstein unter diesen war, an die man "herantrat", wenn wohl auch nur mit mäßigem Erfolg) Die fehlende Vertsärkung für die Don-Front, von Mansteins Schwnazeinkneifen 30 km vor dem Kessel, als nur noch zwei zusammengeschossene russische Panzerdivisionen und desorganisierte Infanterie zwischen Hoths Leuten und der 6. Armee standen, das ergibt erst unter diesem Aspekt alles Sinn.

Natürlich war auch A. H. nicht vollkommen "unfehlbar" und ob der Entsatz am Ende geglückt wäre, wer weiß das schon. Ich maße mir hier kein Urteil über ein "was wäre gewesen wenn" an, dazu reichen meine Fachkenntnisse auf militärischem Gebiet sicherlich nicht. Ich kann nur versuchen zu rekonstruieren, was tatsächlich war. Aber das klassische Narrativ funktioniert nicht. Ja, natürlich wollte er Stalingrad auch halten. Das war der Beginn der Politik des "Haltens um jeden Preis". Trotzdem sehe ich nicht was er anderes hätte tun sollen, nachdem das Kind schon in den Brunnen gefallen war

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Wenn man sich die nackten Zahlen betrachtet, und hier meine ich namentlich die russischen Verluste bis März 1942, dann kommt man schon zu der Auffassung, dass der Russe "fertig" ist - wenn man den Maßstab anlegt, der bei jeder westlichen Armee uneingeschränkt gültig wäre. So einen Aderlass an Material und vor allem an Menschen hätte keine westliche Nation überstanden. Und - ganz im Gegensatz zu 1941 - der Russe nahm jetzt den Kampf nicht mehr an, er wich aus, zog sich zurück, focht maximal noch hinhaltend, auch das kann man als ein Zeichen werten, dass die militärische Kraft eines Gegners weitestgehend verbraucht ist. Das passt natürlich auch gut zum ursprünglichen Narrativ vom morschen Bolschewikenstaat, dessen Tür man wuchtig eintreten muss, damit er dann schnell in sich zusammenfällt. Sicher, Moskau hatte man nicht genommen, aber man hatte die Rote Armee - wenn auch nach einer ernsten Krise - zu Frühjahrsbeginn letztlich überall abgeschmiert, das konnte man auch so verstehen, dass Stalin seine letzten Kräfte in die Schlacht geworfen und verzockt hatte.

Niemand von uns war im FHQ, OKW, OKH, einem Heeresgruppen-Generalstab oder irgendwo sonst, wo er vielleicht mit eigenen Augen hätte sehen können, wie es zu der massiven Fehleinschätzung vom Frühjahr 1942 kam. Wir wissen, das sagst du ganz richtig, was wir heute wissen. Dazu gehört eben auch, dass es Anfang 1941 durchaus solide Informationen darüber im OKW gab, dass der Russe eben nicht fertig war, sondern noch immer ganz erhebliche Reserven besaß, es aber vorzog, sich nicht mehr einfach totschlagen - oder, um genau zu sein, von der überlegenen deutschen Strategie und Taktik ausmanövrieren, einkesseln und zusammenhauen - zu lassen. Haben diese Informationen Hitler erreicht? Ich weiß es nicht mit Bestimmtheit. Seine Abneigung gegen Fremde Heere Ost ist bekannt, vielleicht kannte er deren Berichte, glaubte sie aber schlicht nicht.

Wahrnehmung ist eine komplizierte Geschichte, sie wird immer durch unsere Haltung zu irgend einem Thema bestimmt, da machte Hitler keine Ausnahme. Wenn er glaubte, dass Stalin militärisch am Ende war, und wenn alle Indikatoren darauf hindeuteten, dass das der Fall war, dann mag es gut sein, dass er Informationen, die das glatte Gegenteil behaupteten, einfach für "erfunden" hielt. Je weiter der Krieg fortschreitet, desto häufiger möchte zumindest ich die Perspektive des Beobachters abstreifen, Hitler bei den Schultern nehmen, schütteln und rufen "Adolf, Adolf, was machst du nur?" Manches ist im Rückblick so unverständlich, dass man schier daran verzweifeln möchte...

Zitat:

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Zitat von Lykurg

Aha? Und welche?

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- Angeblich gab es vor dem D-Day keinerlei Luftaufklärung mehr über England (nachweislich eine Falschbehauptung)
- die Verlegung eines Flugzeugprototypen (Arado V9/V10) von der Kanalküste zur Ostfront wurde als eindeutigen Hinweis zum Verrat deklariert (reine Verschwörungstheorie)
- Angeblich nicht oder nur unzureichend durchgeführte Verlegung von Luftwaffenverbänden nach Frankreich aus Sabotage und Verratsgründen

Usw.
Betrifft jetzt nur die Luftwaffe. Bei dem Thema Kriegsmarine glänzt der Autor allerdings auch nicht wirklich. Wurde bereits im Marinearchiv-Forum abgehandelt. Die mangelhafte Qualität zieht sich dementsprechend durch das gesamte Buch.