AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Lichtblau
Ich finde schon das hier ein komplettes Versagen der Führung vorliegt.
Schaut man sich die Quellen an ist die deutsche Seite auch immer komplett überrascht wie stark sich die Sowjetunion auf den Krieg vorbereitet hat.
Zb Vortrag von Alfred Jodl vor den Reichs- und Gauleitern in München am 7. November 1943:
"Eine Klärung entscheidenster Art ist darin zu erblicken, daß wir durch den Vorstoß in das Dunkel des russischen Raumes nicht nur die personelle Kraft, sondern auch einen technischen Rüstungsstand beim Feinde erkannt haben, die uns erst zur Durchführung des totalen Krieges und zu einer technischen Gegenleistung gezwungen haben, die wir aus eigenem Antrieb kaum hervorgebracht hätten"
Quelle: Zit.n. Hans-Adolf Jacobsen, 1939-1945, Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten, Darmstadt 1961, S. 436 f.
Nun, Satelliten gab es damals noch nicht. Und der Horchfunk des "Fremde Heere Ost" hatte auch nur eine begrenzte Reichweite. Ohne die Daten dieser Horchstationen, die im Sommer 1940 ständig neue Divisions-Nummern in ihren Funksprüchen hatten, wäre doch die Führung überhaupt gar nicht auf das emsige Treiben im Osten aufmerksam geworden. Am Ende zählte man etwa 102 Divisionen, was ja bekanntlich im Sommer zur massiven Verstärkung der nur 3 deutschen Divisonen im Osten führt. Man schickte ganze 10 weitere Divisionen hin, gerade auch, um den neuralgischen Punkt in Rumänen (Erdölquellen) abzusichern. Hitler entschloß sich damals zur Einladung Molotows nach Berlin, der dann im November auch tatsächlich kam.
Keitel sagte später, daß die taktische Überraschung am 22.06.1941 voll aufging. Aber die strategische nicht, denn die SU war schon seit einigen Jahren komplett auf Kriegswirtschaft umgesattelt. Man wußte also daß die SU stark gerüstet war. Das ganze tatsächliche AUsmaß und die Tiefe waren aber völlig unbekannt.
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marion
ja klar, die Russen haben die Mathildas und Shermans zur Tarnung in T34 umgebaut :haha: mit Verlaub , du schreibst in letzter Zeit öfters Mist
Der Soldat konnte auch ohne den Produktionsort der Waffen zu kennen, feindliche Waffen erkennen zum einen weil er seine eigenen Waffen sehr gut erkannte.
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frundsberg
Nun, Satelliten gab es damals noch nicht. Und der Horchfunk des "Fremde Heere Ost" hatte auch nur eine begrenzte Reichweite. Ohne die Daten dieser Horchstationen, die im Sommer 1940 ständig neue Divisions-Nummern in ihren Funksprüchen hatten, wäre doch die Führung überhaupt gar nicht auf das emsige Treiben im Osten aufmerksam geworden. Am Ende zählte man etwa 102 Divisionen, was ja bekanntlich im Sommer zur massiven Verstärkung der nur 3 deutschen Divisonen im Osten führt. Man schickte ganze 10 weitere Divisionen hin, gerade auch, um den neuralgischen Punkt in Rumänen (Erdölquellen) abzusichern. Hitler entschloß sich damals zur Einladung Molotows nach Berlin, der dann im November auch tatsächlich kam.
Keitel sagte später, daß die taktische Überraschung am 22.06.1941 voll aufging. Aber die strategische nicht, denn die SU war schon seit einigen Jahren komplett auf Kriegswirtschaft umgesattelt. Man wußte also daß die SU stark gerüstet war. Das ganze tatsächliche AUsmaß und die Tiefe waren aber völlig unbekannt.
Genau das ist der Punkt! Dennoch wäre die Sowjetunion mit hoher Wahrscheinlichkeit auf längere Sicht zusammengebrochen - selbst nach dem anfänglichen Stocken der deutschen Vorstöße - wenn sie nicht die Waffen- und Ressourcenberge aus Amiland erhalten hätte.
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frundsberg
Nun, Satelliten gab es damals noch nicht. Und der Horchfunk des "Fremde Heere Ost" hatte auch nur eine begrenzte Reichweite. Ohne die Daten dieser Horchstationen, die im Sommer 1940 ständig neue Divisions-Nummern in ihren Funksprüchen hatten, wäre doch die Führung überhaupt gar nicht auf das emsige Treiben im Osten aufmerksam geworden. Am Ende zählte man etwa 102 Divisionen, was ja bekanntlich im Sommer zur massiven Verstärkung der nur 3 deutschen Divisonen im Osten führt. Man schickte ganze 10 weitere Divisionen hin, gerade auch, um den neuralgischen Punkt in Rumänen (Erdölquellen) abzusichern. Hitler entschloß sich damals zur Einladung Molotows nach Berlin, der dann im November auch tatsächlich kam.
Keitel sagte später, daß die taktische Überraschung am 22.06.1941 voll aufging. Aber die strategische nicht, denn die SU war schon seit einigen Jahren komplett auf Kriegswirtschaft umgesattelt. Man wußte also daß die SU stark gerüstet war. Das ganze tatsächliche AUsmaß und die Tiefe waren aber völlig unbekannt.
Aber wenn Hitler an die amerikanisch-jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung glaubt, dann rechnet man doch auch so damit. Hitler ist doch vollkommen fahrlässig in den Krieg gegangen.
Nochmal: 1942 entschieden Panzerzahlen die Schlacht, die 1944 in 1 Woche produziert wurden.
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Lykurg
Genau das ist der Punkt! Dennoch wäre die Sowjetunion mit hoher Wahrscheinlichkeit auf längere Sicht zusammengebrochen - selbst nach dem anfänglichen Stocken der deutschen Vorstöße - wenn sie nicht die Waffen- und Ressourcenberge aus Amiland erhalten hätte.
Das ist doch unbestritten. Aber die Menge war insbesondere bei der schweren Technik prozentual zu gering, um an der Front aufzufallen. Das betraf Panzer genau so, wie Flugzeuge.
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Tryllhase
Welche sollten denn das sein? Beim Benzin ja, aber schon bei der Verpflegung hat man nicht umettikettiert. Leider ist letztere bei den Frontsoldaten sowieso kaum angekommen. In den Verpflegungsbeuteln gefallener Sowjets fand man in der Regel nichts, als ein Stück Brot und einen Hering.
für einen Mukker im Angriff reicht das ja auch aus, die meisten haben eh nur einen mitgemacht. Dagegen hat man in abgeschossenen Russenpanzern manche Leckerei jenseits des Atlantiks gefunden
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herberger
Der Soldat konnte auch ohne den Produktionsort der Waffen zu kennen, feindliche Waffen erkennen zum einen weil er seine eigenen Waffen sehr gut erkannte.
Er konnte es nicht nur, er musste es sogar! Nur in wenigen Fällen konnte er sich auf aufgemalte Hoheitszeichen verlassen, weil die Entfernung zu groß war. Es gehörte zur Ausbildung, dass in den Handbüchern jeder Panzer- und Flugzeugtyp abgebildet war.
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marion
für einen Mukker im Angriff reicht das ja auch aus, die meisten haben eh nur einen mitgemacht. Dagegen hat man in abgeschossenen Russenpanzern manche Leckerei jenseits des Atlantiks gefunden
Mal im Scherz: Wer in einem Panzer mitfahren musste, bei welchem jede Boden-Unebenheit von der Kette mangels Gummidämpfung der eisernen Laufräder bis ins Gehirn drang, und bei welchem die Gänge nur mit einem Vorschlaghammer geschaltet werden konnten, der hatte ein Leckerli redlich verdient!
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Lykurg
Genau das ist der Punkt! Dennoch wäre die Sowjetunion mit hoher Wahrscheinlichkeit auf längere Sicht zusammengebrochen - selbst nach dem anfänglichen Stocken der deutschen Vorstöße - wenn sie nicht die Waffen- und Ressourcenberge aus Amiland erhalten hätte.
Ein wichtiger Punkt muß hier hinzugefügt werden, denn der Angriff selbst war ja ein klassischer Präventivstoß. Aber mit dem Krieg und dem Blut, das zu vergießen nun auch im Osten für die deutsche Führung unausweichlich war, kam der Punkt hinzu, daß Hitler einen Teil dieses Bodens für ein größeres Reich begehrte. Nur so ist es zu verstehen, daß er keine russisch-slawischen Divisionen ausrüstete und aufstellen ließ. Trotz alledem meldeten sich mehr als 1 Mio. Freiwillige, die als "Hiwis" die Wehrmacht unterstützten. Der Zusammenbruch wäre total gewesen, hätte die NS-Führung slawische Divisionen und Armeen zum Freiheitskampf gegen ein einzigartig verbrecherisches System (wir erinnern uns an den jüdisch geführten Umsturz 1917 und die singuläre Schreckensherrschaft für die slawisch-weißen Völker des Ostens) gestartet. Es ist zwar nur eine Theorie, aber als man 1944 diesen Weg zaghaft beschritt, gab es noch in Ostpreußen ganze Einheiten der Roten Armee, die überliefen.
Angst war die Triebkraft. Aber daß Stalin daraus einen Verteidigungskrieg gegen die Faschisten machen konnte, war ein Riesencoup. Der eben z. T. seine Berechtigung aus den Überlegungen Hitlers zog, Teile des Ostens eigens erbauten Städten und Dörfern (Perlenschnur) zu besiedeln und damit die Lebensfähigkeit des Germanischen Reiches (neben reichsdeutschen Bauern sollten aus die Niederlande, Schweden, Dänemark und Norwegen auswanderungswillige junge Männer, und später Frauen, schicken können, um eine neue Scholle unter den Pflug zu nehmen) mit später vielleicht 150-200 Mio. Menschen aufzubauen.
Aus diesen Gedanken sollte die Niederzwingung der UDSSR auf deutschen Waffen beruhen, damit daraus und aus dieser Kraftanstrengung (Blut) der Anspruch abgeleitet werden könne, Teile dieses Landes nun selbst für die eigenen Leute zu nehmen.
Heute wird daraus gemacht, daß die "Hitler-Wehrmacht" die friedliebende UDSSR überfiel, um Lebensraum im Osten zu erobern. SO ist das eine Lüge bzw. eine Halbwahrheit. Der Angriff selbst erfolgte aus den zwingend gewordenen Fakten, daß sich im Osten die sowjetische Führung zu einem Sprung aufmachte und man überlegte, auf eigenem Territorium mit gut ausgebautem Straßennetz zu kämpfen, oder den Feind auf eigenem Territorium zu überraschen und zu schlagen.
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Lichtblau
Aber wenn Hitler an die amerikanisch-jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung glaubt, dann rechnet man doch auch so damit. Hitler ist doch vollkommen fahrlässig in den Krieg gegangen.
Nochmal: 1942 entschieden Panzerzahlen die Schlacht, die 1944 in 1 Woche produziert wurden.
Die deutsche Rüstung war noch nicht zu 100% auf Kriegsproduktion eingestellt gewesen. Zudem hatte Hitler mit keinem Weltkrieg gerechnet. Fahrlässig mag er dennoch zu Beginn des Krieges gewesen sein; das will ich gar nicht abstreiten.
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frundsberg
Aber daß Stalin daraus einen Verteidigungskrieg gegen die Faschisten machen konnte, war ein Riesencoup.
Ja, das war psychologisch geschickt. In der Tat. Sinnvoller wäre dennoch ein "weißer Befreiungskrieg" (mit Einbeziehung der Ukrainer, Balten, Russen usw.) gegen die Roten und die dahinter stehenden Herrschaften gewesen, wobei man im Nachhinein natürlich immer viel spekulieren kann. Nach dem Sieg hätte man sich noch immer Gebiete nehmen / aufteilen können. Auch ein Aussortieren der "slawischen Bevölkerung" nach rassischen Gesichtspunkten, wie es später auch durchgeführt werden sollte, wäre nach einem Sieg möglich gewesen.
Zum Präventivschlag gegen die kampfbereite Riesenhorde der Sowjets gab es jedenfalls aus deutscher Sicht keine Alternative.
