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hi,
Zwischen CO2- und Argon Füllung kann eine temperaturdifferenz von 0,11 °C ermittelt werden, Viel Raum für strahlungsbedingte Temperatureffekte durch
CO2 bleibt hier nicht, wenn mit dem einatomigen Edelgas Argon ohne jede Absorption im Infrarot fast derselbe Effekt erreicht wird!
mfg
Syntrillium
Was ist viel und was ist wenig Raum?Zitat:
Zitat von Syntrillium
Wir reden von einer prognostizierten globalen Temperaturerhöhung von vielleicht 2-4°K. Über viele Jahrzehnte hinweg. Nicht innerhalb von 200 Minuten. Das ist auch nicht "viel".
hi,
Es gibt keine Strahlungsbedingte Zunahme der Temperatur durch CO2, CO2 wirkt eher abkühlend, wenn Konvektion hinzukommt, als erwärmend. Wenn dem so wäre, könnte man eine Erwärmung messen, können sie aber nicht weil keine da ist, die Klimamodelle bezüglich der Wirkungsweise des CO2 sind falsch, denn die CO2 konzentration steigt, die Temperatur stagniert bzw. sinkt seit knapp 10 jahren und die lineare Abhängigkeit der Temperatur vom CO2 wie von Schellnhuber erwähnt gibt es nicht.
Daraus ergibt sich das die AGW-Klimawissenschaften die Vorgänge der Gase in der Atmosphäre nicht verstanden haben.
von links nach rechts Gas, Zeit[min], RT[°C], Tmax[°C], ΔT[°C]
119 09.05.08 Luft 180 20,8 58,5 37,7
120 09.05.08 Argon 232 21,5 59,4 37,9
121 09.05.08 CO2 178 21,4 60,0 38,6
122 10.05.08 Luft 174 21,4 58,9 37,5
123 10.05.08 CO2 204 21,8 60,0 38,2
124 10.05.08 Argon 182 21,9 60,1 38,2
125 11.05.08 + Ventilator mit waag. Luftstrom Luft 210 22,8 56,7 33,9
126 11.05.08 + Ventilator mit waag. Luftstrom CO2 208 22,6 56,6 34,0
127 11.05.08 + Ventilator mit waag. Luftstrom Argon 189 22,2 56,4 34,2
128 12.05.08 + Ventilator mit waag. Luftstrom Argon 295 22,4 56,5 34,1
129 12.05.08 + Ventilator mit waag. Luftstrom CO2 202 23,2 56,9 33,7
130 12.05.08 + Ventilator mit waag. Luftstrom Luft 231 22,9 57,0 34,1
Vergleicht man die jeweils letzten beiden ΔT-Werte für Luft, Argon und CO2 mit und ohne Ventilator in der Reihe Nr. 119-130, ergeben sich Temperturabsenkungen von 3,6°C für Luft, 4,0°C für Argon und 4,6°C für CO2 bei Ventilatorbetrieb.
Sie übersteigen damit die Messwert-Differenzen zwischen den Gasen teilweise um mehr als den Faktor 10.
mfg
Syntrillium :smoke:
Daraus ergibt sich lediglich die Erkenntnis, dass Experimente, die etwas falsifizieren sollen oder Experimente, die etwas bestätigen sollen, wohlüberlegt sein sollten.Zitat:
Zitat von Syntrillium
Ich hoffe, wir sind uns einig, dass das Woodsche-Treibhausexperiment, den atmosphärischen Treibhauseffekt nicht falsifiziert, da es inadäquat ist.
Das seh ich aber nicht so:Zitat:
Zitat von Syntrillium
http://mclean.ch/climate/Trop_figs/Global_LS.gif
Und wenn CO² tatsächlich kühlend wirken würde, hätten wir seit über 100 Jahren einen Temperaturabfall, nicht erst seit 10 Jahren. Haben wir aber auch nicht nicht.
hi,
das Experiment ist von 1909, ihr müsst das Gegenteil beweisen, anstatt irgendetwas zu behaupten das in der Natur nirgendwo auffindbar ist.
Das Experiment beweist lediglich nur, das mit einem IR-Aktiven Gas keine Temperaterhöhung machbar ist nicht in einem geschlossenem System und schon gar nicht in einem offenen, es hängt von etwas anderem ab.
mfg
Syntrillium
hi,Zitat:
Zitat von Nikolaus
Es deutet darauf hin, das CO2 nicht Klimasensitiv ist.
mfg
Syntrillium
Das Experiment hat doch ergeben, daß die Temperatur bei CO²-Füllung höher liegt als bei Luft oder Argon. du hast doch selbst die Grafik eingestellt.Zitat:
Zitat von Syntrillium
Und deine Behauptung CO² würde kühlend wirken widerlegt sich doch von selbst durch die Temperaturerhöhung, die wir nun mal haben. Seit über 100 Jahren und auch seit 10 Jahren.
Auch wenn es kühlend wirken würde, wäre das klimasensitiv. Nur mit umgekehrtem Vorzeichen.Zitat:
Zitat von Syntrillium
Ist aber egal, da wir sowieso keine Abkühlung sondern Erwärmung haben. (Wie schon ein 1-2 mal in diesem Thread erwähnt)
Zitat:
Zitat von Nikolaus
Glaubst Du tatsächlich, der "atmosphärische Treibhauseffekt" beruht darauf, daß die Atmosphäre die Funktion einer "wärmenden Decke" für den Planeten übernimmt, und daß "Treibhausgase" als eine Art "Strahlenfalle" wirken und zur Erde "zurückstrahlen" ?
Das als "atmosphärischer Treibhauseffekt" umschriebene Phänomen hat, wie wir bereits einvernehmlich feststellten, nix mit der Funktionsweise eines "terrestrischen Treibhauses" zur Züchtung von Gurken und Tomaten zu tun. Besagtes "terrestrisches Treibhaus" beruht auf der Unterbindung von Konvektion.
Auch eine Decke wärmt, weil sie Konvektion unterbindet, d.h. warme Luftblasen können nicht entweichen. Eine "wärmende Decke" ist bestimmt keine "Strahlenfalle".
Eine Konzentration von "Treibhausgasen" im ppm-Bereich in der Atmosphäre vermag ganz sicher nicht die Konvektion wie bei einem "terrestrischen Treibhaus" oder einer "wärmenden Decke" zu unterbinden. Diese Vorstellung ist falsch, und sie wird nicht dadurch richtiger, daß sie in deutschen Qualitätsmedien (und neuerdings wohl auch in Schulbüchern) immer wieder vorgetragen wird.
Kommen wir zum Punkt.
Das unglücklicherweise (im Neusprech moderner Klimawissenschaften) mit "atmosphärischer Treibhauseffekt" beschriebene Phänomen betrifft die Vorstellung, daß die (zeitgemittelte) Oberflächentemperatur der Erde ohne Atmosphäre deutlich niedriger wäre als in Gegenwart der Atmosphäre
(von Kühlung durch horizontalen Massentransport mal abgesehen).
Auch zu diesem Punkt, so hoffe ich, herrscht Einvernehmen.
Die Erdoberfläche erhält demnach eine (spektral verteilte) Energie (pro m^2 und pro Sekunde) aus zwei verschieden Quellen: einmal direkt von der Sonne und dann noch von der Atmosphäre selbst (so stellen die Ozeane mit ihrer großen Wärmekapazität eine "Wäremreservoir" für die Atmosphäre, insbesondere auf der Nachtseite des Planeten dar). Selbstverständlich besitzen diese beiden Strahlungsquellen erheblich unterschiedliche Strahlungstemperaturen.
Bemerkenswert ist die Größenordnung des Effektes. So erhält die Oberfläche der Erde insgesamt fast doppelt so viel Energie aus der Atmosphäre wie primär von der Sonne (zeitliches Mittel über Tag und Nacht).
Zwar ist die primäre Sonnenstrahlung bedeutend heißer als die sekundäre Strahlung der Atmosphäre, aber ihr Wirkungsquerschnitt erfaßt nur eine Teilfläche, während die Atmosphäre den gesamten Planeten bedeckt und dazu eine Dicke von zig-Kilometern besitzt. Man stelle sich einmal vor, wie viele verschiedene Volumenelemente V(r) (sagen wir 1000m^3 am Ort r) in der Atmosphäre am Himmel über einer Fläche von 1m^2 an einem gegebenem Ort am Boden direkt einstrahlen können, im Vergleich zu einer (sagen wir) am Zenit stehenden Sonne. (Diese Überlegung hat nix mit der Solarkonstanten zu tun).
Insofern ist klar, wie bedeutsam die Rolle der Atmosphäre für das Leben auf der Erde ist.
Die Atmosphäre (oder Teile von ihr) können nie eine "Strahlenfalle" bilden.
Die Gasmoleküle, aus denen die Atmosphäre zusammengesetzt ist, können mit elektromagnetische Strahlung wechselwirken, sie können Strahlung absorbieren und emittieren.
Wird Strahlung von einem oder mehreren Gasmolekülen absorbiert, so wird diese Strahlung aber nicht "gefangen".
Es existiert kein Erhaltungssatz für die Anzahl der Lichtquanten, aus denen Strahlung ja besteht.
Bei der Absorption eines Photons, das von der Erdoberfläche nach oben emitiiert wurde, durch ein Molekül der Atmosphäre ändert sich lediglich der energetische Zustand und auch der Schwerpunktsimpuls des betreffenden Moleküls. Das ursprüngliche Photon ist dann "futsch".
Die Energie der ursprünglich emittierten Photonen ist nach der Absorption in kinetische und potentielle Energie von Molekülen umgewandelt.
Die Vorstellung einer "Strahlenfalle" ist demnach fundamental falsch.
Die Moleküle der Atmosphäre vermögen auch nicht die vorher absorbierten Photonen nun zum Erdboden "zurück" zu strahlen.
Was zum Boden zurückkommt ist im statistischen Mittel der Besetzungszahl thermisch angeregter Photonen in einem gegebenem Volumen V(r) am Ort r in der Atmosphäre mit der lokalen Temperatur T(r) (viel niedriger als an der Erdoberfläche) geschuldet.
Deshalb ist auch die spektrale Verteilung der vom Erdboden in die Atmosphäre emittierten Strahlung ganz verschieden von der aus den vielen verschiedenen Volumenelementen der Atmosphäre am Boden auftreffenden Strahlung.
Die Vorstellung einer "Rückstrahlung" der emittierten Strahlung vom Boden ist demnach ebenfalls fundamental falsch.
Abbildungen, die "Rückstrahlung" aus oberen Schichten der Amosphäre wie von einer Art Spiegel auf den Erdboden "reflektiert" darstellen, sind physikalisch sinnfrei.
Es handelt sich tatsächlich nie um "Reflektion" , sondern um Absorption von spektral verteilten thermischen Photonen, die von der Erdoberfläche emittiert werden. Die mittlere kinetische und potentielle Energie der Gasmoleküle in einem gegebenem Volumen V(r) der Atmosphäre kann sich durch solche Absorptionsvorgänge ändern, und entsprechen wiederum ändert sich die statistische thermische Besetzungszahl spektral verteilter Photonen bei der (isotropen!) Emission im betrachteten Volumen V(r) im Einklang mit dem Planckschen Strahlungsgesetz.
Wie gesagt, da die Atmosphäre nicht isotherm ist (sic!), unterscheidet sich die spektrale Verteilungen der vom Erdboden in die Atmosphäre emittierten Photonen ganz erheblich von der spektralen Verteilung der aus der Amosphäre zum Erdboden zurück gelangenden Photonen!
Auch die Vorstellung, die Atmosphäre könnte eine Art "Falle für Energie" darstellen, stimmt nicht. Die Ozeane mit der großen Wärmekapazität von Wasser stellen schon einen Wärmespeicher dar, aber nicht wirklich die Atmosphäre.
Fazit: der "atmosphärische Treibhauseffekt" ist eine irreführende Bezeichnung für einen im Grunde "Thermodynamischen Atmosphäreneffekt".
Die Oberfläche der Erde ist (im zeitlichen Mittel) wärmer als sie es ganz ohne Atmosphäre wäre, weil diese sozusagen zwei verschieden strahlenden Quellen simultan ausgesetzt ist. Dabei handelt es sich einmal um die primäre Sonneneinstrahlung, und zum anderen um die sekundäre Strahlung, die aus der Atmosphäre selbst stammt (natürlich wiederum gespeist durch Streulicht der Sonne und durch Bodenemission thermischer Photonen).
Das Szenario der "Globalen Erwärmung" betrifft nun die Frage, ob das registrierte Anwachsen der (zeitlich gemittelte) Oberflächentemperatur der Erde sei dem Jahr 1850 womöglich auf ein wachsendes Gewicht des atmosphärischen Strahlungsbeitrags zurückgeführt werden könnte, einmal angenommen (!), der primäre Beitrag der Sonne wäre konstant.
Mag es an natürlichen Einflüssen liegen (z.B. Vulkanismus, kosmische Höhenstrahlung) oder an der Zivilisation, die These des IPCC, daß die registrierte Erwärmung seit 1850 zu 100% auf anthropogene CO2-Emissionen rückführbar sein soll, darf weiterhin bezweifelt werden.