AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Demokrat
Suworow ist längst widerlegt. Es behauptet auch niemand, Stalin sei friedliebend gewesen - immerhin existierte ja bis Anfang 40er-Jahre die Komintern. Die beabsichtigte aber nicht, offenen Krieg gegen westliche bzw. nicht-kommunistische Staaten zu führen, sondern zielte darauf ab, die Staaten von innen her aufzulösen, indem man die Kommunisten vor Ort unterstützte bzw. Revolutionen anzettelte und dergleichen. Als Stalin mit den Westalliierten koalierte, wurde die Komintern schließlich aufgelöst.
Roosevelt machte Lend-Lease von der Auflösung der Komintern abhängig.
Damit nahm er dem Kommunismus die schärfste Waffe.
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Demokrat
Das ist keine Spitzfindigkeit, sondern ein klarer Unterschied, ob man jemanden aktiv angreift, oder aber, nachdem man selbst angegriffen wurde, versucht, das Gefecht ins Gebiet des Angreifers zu verlagern.
Genau. Präventivkrieg ist auch eine Form von Vorwärtsverteidigung.
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Demokrat
Suworow ist längst widerlegt. Es behauptet auch niemand, Stalin sei friedliebend gewesen - immerhin existierte ja bis Anfang 40er-Jahre die Komintern. Die beabsichtigte aber nicht, offenen Krieg gegen westliche bzw. nicht-kommunistische Staaten zu führen, sondern zielte darauf ab, die Staaten von innen her aufzulösen, indem man die Kommunisten vor Ort unterstützte bzw. Revolutionen anzettelte und dergleichen. Als Stalin mit den Westalliierten koalierte, wurde die Komintern schließlich aufgelöst.
Wer mal einen Blick auf die Ziele von Stalins Rüstungsprogramm ab Beginn der 30er Jahre wirft, der dürfte zu dem Schluss gelangen, dass hier Offensivkapazität aufgebaut werden sollte. Wozu, wenn es keinerlei Absichten zur kriegerischen Expansion gab? Stalin war nur klüger als der GröFaZ, er wollte Faschisten und Kapitalisten Krieg führen und sich aneinander abkämpfen lassen, um die große Ernte dann einzufahren, wenn die Umstände ihn maximal begünstigen würden. Bis nach dem Frankreich-Feldzug lief diese Strategie auch ganz nach Fahrplan, hätte Hitler sich danach wirklich auf England gestürzt, wäre das nur mit dem Großteil der Ressourcen gegangen, die dann statt dessen auf dem Balkan und schließlich bei Barbarossa zum Einsatz kamen. Man könnte - leicht zynisch - behaupten, dass das Ausbleiben von Operation Seelöwe für Stalins Pläne ähnlich verheerend war, wie für die deutsche Langzeitstrategie.
1941 gab es keinen handfesten Grund, die Sowjetunion anzugreifen, eine faktische Bedrohung ging zu diesen Zeitpunkt und für die Absehbare Zukunft von der roten Armee für die Deutschen nicht aus. Allerdings war es durchaus folgerichtig, sich wenigstens eines schweren Gegners entledigen zu wollen, wenn man schon im Westen nicht zu einem schnellen Ende kommen konnte. Das ist, nicht falsch verstehen, keine moralische Rechtfertigung des Russlandkrieges, aber Krieg hat seine eigene, immanente Logik, und die kann auch scheinbar dumme Züge durchaus gebieten.
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OneDownOne2Go
Wer mal einen Blick auf die Ziele von Stalins Rüstungsprogramm ab Beginn der 30er Jahre wirft, der dürfte zu dem Schluss gelangen, dass hier Offensivkapazität aufgebaut werden sollte. Wozu, wenn es keinerlei Absichten zur kriegerischen Expansion gab? Stalin war nur klüger als der GröFaZ, er wollte Faschisten und Kapitalisten Krieg führen und sich aneinander abkämpfen lassen, um die große Ernte dann einzufahren, wenn die Umstände ihn maximal begünstigen würden. Bis nach dem Frankreich-Feldzug lief diese Strategie auch ganz nach Fahrplan, hätte Hitler sich danach wirklich auf England gestürzt, wäre das nur mit dem Großteil der Ressourcen gegangen, die dann statt dessen auf dem Balkan und schließlich bei Barbarossa zum Einsatz kamen. Man könnte - leicht zynisch - behaupten, dass das Ausbleiben von Operation Seelöwe für Stalins Pläne ähnlich verheerend war, wie für die deutsche Langzeitstrategie.
1941 gab es keinen handfesten Grund, die Sowjetunion anzugreifen, eine faktische Bedrohung ging zu diesen Zeitpunkt und für die Absehbare Zukunft von der roten Armee für die Deutschen nicht aus. Allerdings war es durchaus folgerichtig, sich wenigstens eines schweren Gegners entledigen zu wollen, wenn man schon im Westen nicht zu einem schnellen Ende kommen konnte. Das ist, nicht falsch verstehen, keine moralische Rechtfertigung des Russlandkrieges, aber Krieg hat seine eigene, immanente Logik, und die kann auch scheinbar dumme Züge durchaus gebieten.
Sagen wir mal so, ich kann deiner Argumentation folgen, und sie klingt auch schlüssig, bleibt aber hypothetisch, denn - wie die Geschichte es wollte - trat dieser Fall nie ein und wirklich belastbare Aussagen Stalins sind zumindest noch nicht öffentlich. Die allgemeine Geschichtsforschung geht derzeit auch nicht davon aus, und der gehören ja auch nicht nur Personen an, die hierzuforum unter Verdacht stehen.
Was die sowjetische Rüstung betrifft, so erscheint mir auch folgende Erklärung vergleichsweise naheliegend: Faschisten und Kommunisten waren sich spinnefeind da diametral gegenüberstehende Weltanschauungen. Was spricht also gegen eine sowjetische Rüstung, wenn der politische Gegner ebenfalls massiv aufrüstet? Sowohl faschistische als auch kommunistische Ideologien waren expansiv angelegt.
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Suworow ist längst widerlegt. Es behauptet auch niemand, Stalin sei friedliebend gewesen - immerhin existierte ja bis Anfang 40er-Jahre die Komintern. Die beabsichtigte aber nicht, offenen Krieg gegen westliche bzw. nicht-kommunistische Staaten zu führen, sondern zielte darauf ab, die Staaten von innen her aufzulösen, indem man die Kommunisten vor Ort unterstützte bzw. Revolutionen anzettelte und dergleichen. Als Stalin mit den Westalliierten koalierte, wurde die Komintern schließlich aufgelöst.
Wer hat denn Suworow widerlegt? Deine bolschewistischen Propagandaberater? Das Ziel des Kommunismus und damit auch Moskaus war es, die anderen Staaten entweder zu unterwandern oder auch offen anzugreifen und die rote Revolution durch Krieg zu erzwingen. Die gewaltige Militärmacht der Sowjets wurde auch schon vor dem Krieg mit westlichen Geldern und Maschinen aufgebaut; als Deutschland dem sowjetischen Überfall durch einen Präventivschlag zuvorkam, griffen die Wallstreet-Hochfinanz und ihre politischen Büttel der Sowjetunion bekanntlich noch mehr unter die Arme (vgl. Lend Act)
Vor Kriegsbeginn hatte Stalin mehr als 1 Million Fallschirmjäger aufstellen lassen, die in ganz Europa wichtige Ziele besetzen sollten (vor allem in Deutschland)
Die Soldaten der roten Armee hatten alle Wörterbücher "Russisch-Deutsch" in den Taschen (mit eindeutigen Sätzen: "Wer ist in diesem Ort der Bürgermeister?" usw.)
Hier wurde ganz eindeutig ein Angriffskrieg auf Deutschland und Europa vorbereitet!
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Lykurg
Wer hat denn Suworow widerlegt? Deine bolschewistischen Propagandaberater? Das Ziel des Kommunismus und damit auch Moskaus war es, die anderen Staaten entweder zu unterwandern oder auch offen anzugreifen und die rote Revolution durch Krieg zu erzwingen. Die gewaltige Militärmacht der Sowjets wurde auch schon vor dem Krieg mit westlichen Geldern und Maschinen aufgebaut; als Deutschland dem sowjetischen Überfall durch einen Präventivschlag zuvorkam, griffen die Wallstreet-Hochfinanz und ihre politischen Büttel der Sowjetunion bekanntlich noch mehr unter die Arme (vgl. Lend Act)
Vor Kriegsbeginn hatte Stalin mehr als 1 Million Fallschirmjäger aufstellen lassen, die in ganz Europa wichtige Ziele besetzen sollten (vor allem in Deutschland)
Die Soldaten der roten Armee hatten alle Wörterbücher "Russisch-Deutsch" in den Taschen (mit eindeutigen Sätzen: "Wer ist in diesem Ort der Bürgermeister?" usw.)
Hier wurde ganz eindeutig ein Angriffskrieg auf Deutschland und Europa vorbereitet!
Die gewaltige Militärmacht der Sowjets betrug vor Kriegsbeginn ~1,7 Mio. Mann, die deutsche hingegen 3,1 Mio. Merkste was?
Edit: Hier wird die deutsche Stärke bei Kriegsbeginn mit 3,7 Mio. Mann angegeben, die sowjetische mit 1,8 Mio.
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Demokrat
Sagen wir mal so, ich kann deiner Argumentation folgen, und sie klingt auch schlüssig, bleibt aber hypothetisch, denn - wie die Geschichte es wollte - trat dieser Fall nie ein und wirklich belastbare Aussagen Stalins sind zumindest noch nicht öffentlich. Die allgemeine Geschichtsforschung geht derzeit auch nicht davon aus, und der gehören ja auch nicht nur Personen an, die hierzuforum unter Verdacht stehen.
Was die sowjetische Rüstung betrifft, so erscheint mir auch folgende Erklärung vergleichsweise naheliegend: Faschisten und Kommunisten waren sich spinnefeind da diametral gegenüberstehende Weltanschauungen. Was spricht also gegen eine sowjetische Rüstung, wenn der politische Gegner ebenfalls massiv aufrüstet? Sowohl faschistische als auch kommunistische Ideologien waren expansiv angelegt.
Nichts spricht dagegen, soweit gebe ich dir durchaus Recht. Aber man rüstet unterschiedlich für Defensive und Offensive, und die Majorität der Anstrengungen, die Stalin unternehmen ließ, waren offensiver Natur. Die offizielle Abkehr von der Weltrevolution und die propagierte Hinwendung zum Aufbau des Sozialismus' in einem Land haben nie Stalins wirklichen Absichten entsprochen, sie waren den Umständen geschuldet. Die blamable Niederlage gegen Polen, das Scheitern der Revolutionsbestrebungen in Deutschland, das Chaos im eigenen Hinterhof und die immer offener zu Tage tretende Unfähigkeit der kommunistischen Kommandowirtschaft, mit den potenziellen Gegnern Schritt zu halten, ließen gar keine andere Konsequenz zu. Mag man den Schlag gegen Polen noch als späte Korrektur der Niederlage von 1920 sehen, sind die Absichten im Winterkrieg gegen die Finnen bereits eindeutig offensiv, das Resultat aber letztlich ebenso marginal wie teuer erkauft. Sieht man das als Generalprobe für offensive Pläne gegen Deutschland (oder generell den Westen), hat es Stalin sicher wenig Lust auf so ein Abenteuer gemacht, die Rote Armee war noch nicht soweit.
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Demokrat
Die gewaltige Militärmacht der Sowjets betrug vor Kriegsbeginn ~1,7 Mio. Mann, die deutsche hingegen 3,1 Mio. Merkste was?
Edit:
Hier wird die deutsche Stärke bei Kriegsbeginn mit 3,7 Mio. Mann angegeben, die sowjetische mit 1,8 Mio.
Es geht hier nicht um das Jahr 1939, in dem Deutschland von mehreren Staaten umringt war, die potentielle Kriegsgegner waren. Der Konflikt mit der Sowjetunion war bekanntlich später. Dass du natürlich deinem eigenen Volk und deinen eigenen Leuten stets in den Rücken fällst und dabei jede antideutsche Geschichtsschreibung verteidigst, wundert mich allerdings nicht. Als braver "Demokrat" kannst du da stolz auf dich sein.
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OneDownOne2Go
Nichts spricht dagegen, soweit gebe ich dir durchaus Recht. Aber man rüstet unterschiedlich für Defensive und Offensive, und die Majorität der Anstrengungen, die Stalin unternehmen ließ, waren offensiver Natur. Die offizielle Abkehr von der Weltrevolution und die propagierte Hinwendung zum Aufbau des Sozialismus' in einem Land haben nie Stalins wirklichen Absichten entsprochen, sie waren den Umständen geschuldet. Die blamable Niederlage gegen Polen, das Scheitern der Revolutionsbestrebungen in Deutschland, das Chaos im eigenen Hinterhof und die immer offener zu Tage tretende Unfähigkeit der kommunistischen Kommandowirtschaft, mit den potenziellen Gegnern Schritt zu halten, ließen gar keine andere Konsequenz zu. Mag man den Schlag gegen Polen noch als späte Korrektur der Niederlage von 1920 sehen, sind die Absichten im Winterkrieg gegen die Finnen bereits eindeutig offensiv, das Resultat aber letztlich ebenso marginal wie teuer erkauft. Sieht man das als Generalprobe für offensive Pläne gegen Deutschland (oder generell den Westen), hat es Stalin sicher wenig Lust auf so ein Abenteuer gemacht, die Rote Armee war noch nicht soweit.
Da müsste ich selber noch mal nachlesen, bin militärhistorisch nicht so beschlagen. Bis jetzt ist mir zumindest noch kein so lautender Hinweis untergekommen. Ansonsten stimme ich dir aber zu.
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Lykurg
Es geht hier nicht um das Jahr 1939, in dem Deutschland von mehreren Staaten umringt war, die potentielle Kriegsgegner waren. Der Konflikt mit der Sowjetunion war bekanntlich später. Dass du natürlich deinem eigenen Volk und deinen eigenen Leuten stets in den Rücken fällst und dabei jede antideutsche Geschichtsschreibung verteidigst, wundert mich allerdings nicht. Als braver "Demokrat" kannst du da stolz auf dich sein.
Mitnichten. DU hast doch geschrieben, dass Stalin schon vor Kriegsbeginn angeblich eine Million Fallschrimspringer am Start hatte. Musst du dich halt klarer ausdrücken. Im Übrigen hatte das Deutsche Reich auch 1941 wesentlich mehr Truppen am Start als die UdSSR. Kannst du ebenfalls auf obiger Seite nachlesen.
Und immer, wenn man nicht weiter weiß, wird die "Antideutschen-Karte" gespielt - kennt man von deinesgleichen zur Genüge. Aber sei dir sicher, nicht ich, sondern Neonazis wie du sind die Feinde Deutschlands. Das haben deine Gesinnungsgenossen ja vor über 70 Jahren schon einmal bewiesen.
