AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Hitler selbst hat dazu in seinen letzten Diktaten an Bormann 1945 folgendes gesagt, nachdem er so etwas wie einen abschließenden Rückblick gehalten hatte und unter anderem zugegeben hatte, daß er persönlich für die Ermordung der Juden verantwortlich sei und daß die ‚bloße Existenz des Bolschewismus' allein schon als Angriffsgrund ausgereicht hätte:
‚Warum 1941? Weil es galt, keinen Augenblick länger als notwendig zu warten, um so weniger als unsere Gegner im Westen unaufhörlich rüsteten. Übrigens blieb auch Stalin nicht untätig. Auf beiden Fronten arbeitete also die Zeit gegen uns. Die Frage lautet demnach nicht: "Warum schon am 22. Juni?" sondern: "Warum nicht früher?" Ohne die von den Italienern mit ihrem idiotischen griechischen Feldzug verursachten Schwierigkeiten hätte ich die Russen in der Tat schon einige Wochen früher angegriffen. Es ging darum, sie solange hinzuhalten, und es war meine beständige Sorge während dieser letzten Wochen, Stalin könnte mir zuvorkommen.' (zit. n. Trevor-Roper, Hitlers politisches Testament, Hamburg 1981, S. 79) Hier sind also beide Motive klar vorhanden, die Ideologie ebenso wie der militärstrategisch präventive Anlaß. Über letzteres sollte offen diskutiert werden, und selbst wenn es dann ein Präventivkrieg gewesen sein sollte, wird dadurch kein von Deutschen in Rußland begangenes Verbrechen entschuldbar oder wird weniger schwer wiegen."
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Demokrat
Stalin muss komplett irre gewesen sein. Plante er doch, das Deutsche Reich anzugreifen, das mal eben im Handstreich halb Europa erobert hatte, während die Sowjets in der Zwischenzeit nicht mal das kleine Finnland richtig besiegen konnten :crazy:
Und Hitler muss nach der Präventivkriegsthese auch noch glauben das Stalin komplett irre gewesen ist.
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Lichtblau
Und Hitler muss nach der Präventivkriegsthese auch noch glauben das Stalin komplett irre gewesen ist.
Stimmt. Und andererseits müssten sämtliche Äußerungen Hitlers zur Lebensraumfrage und zum Jüdischen Bolschewismus hinfällig gewesen sein.
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Demokrat
Stimmt. Und andererseits müssten sämtliche Äußerungen Hitlers zur Lebensraumfrage und zum Jüdischen Bolschewismus hinfällig gewesen sein.
- Was war denn der Ausgang des Sowjetische Finnland-Krieges 1939-1940?
- Mit welchem Kriegschauplatz hatte die Rote Armee denn in Finnland zu kaempfen? Wenn man wichtige Fakten weglaesst kann man sich das erwuenschte Bild leicht zurechtluegen.
- Bei den Baltenstaaten und Rumaenien war die Rote Armee ja auch ein wenig erfolgreicher. Im Falle von Litauen war das uebrigens ein klarer Bruch des Nichtangriffspaktes. Das scheint hier einigen entgangen zu sein.
- Polenfeldzug, Westfeldzug, Balkanfeldzug (der uebrigens im Sowjetunterstuetzten Putsch in Jugoslawien einen Ausloeser hatte) haben durchaus die Wirksamkeit des Blitzkrieges gezeigt. Aber moeglich war das auch nur weil eben hinreichend Resourcen vorhanden waren, die unter anderem aus der UdSSR und Rumaenien kamen.
- Hitler hat Stalin keineswegs fuer irre gehalten, ganz im Gegenteil. Hitler war bloss nicht so irre die Aeuglein vor dem zu zu machen, was sich da gerade im Osten anbahnte.
- Was haben offizielle Nationalsozialistische Stellen zur Lebensraumfrage so in den 30er Jahren ausgearbeitet?
- Wie juedisch war denn der Bolschewismus nun?
- Den Bolschewismus als "juedisch" anzusehen, spricht doch fuer die These, dass man deutscherseits davon ausging, dass die UdSSR einen Schlag gegen das "antisemitische" Deutsche Reich, Rumaenien und Ungarn plante.
- Was ist denn Eure These dazu weshalb die Rote Armee 1941 so 6.000.000 Mann, 20.000 Panzer, 10.000 Flugzeuge an der Grenze zu Westeuropa hat aufmarschieren lassen?
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Rhino
- Was war denn der Ausgang des Sowjetische Finnland-Krieges 1939-1940?
- Mit welchem Kriegschauplatz hatte die Rote Armee denn in Finnland zu kaempfen? Wenn man wichtige Fakten weglaesst kann man sich das erwuenschte Bild leicht zurechtluegen.
- Bei den Baltenstaaten und Rumaenien war die Rote Armee ja auch ein wenig erfolgreicher. Im Falle von Litauen war das uebrigens ein klarer Bruch des Nichtangriffspaktes. Das scheint hier einigen entgangen zu sein.
- Polenfeldzug, Westfeldzug, Balkanfeldzug (der uebrigens im Sowjetunterstuetzten Putsch in Jugoslawien einen Ausloeser hatte) haben durchaus die Wirksamkeit des Blitzkrieges gezeigt. Aber moeglich war das auch nur weil eben hinreichend Resourcen vorhanden waren, die unter anderem aus der UdSSR und Rumaenien kamen.
- Hitler hat Stalin keineswegs fuer irre gehalten, ganz im Gegenteil. Hitler war bloss nicht so irre die Aeuglein vor dem zu zu machen, was sich da gerade im Osten anbahnte.
- Was haben offizielle Nationalsozialistische Stellen zur Lebensraumfrage so in den 30er Jahren ausgearbeitet?
- Wie juedisch war denn der Bolschewismus nun?
- Den Bolschewismus als "juedisch" anzusehen, spricht doch fuer die These, dass man deutscherseits davon ausging, dass die UdSSR einen Schlag gegen das "antisemitische" Deutsche Reich, Rumaenien und Ungarn plante.
- Was ist denn Eure These dazu weshalb die Rote Armee 1941 so 6.000.000 Mann, 20.000 Panzer, 10.000 Flugzeuge an der Grenze zu Westeuropa hat aufmarschieren lassen?
Hitler hat seit "Mein Kampf" immer wieder betont, wie wichtig die Lebensraumfrage für Deutschland sei und dass es ein Hauptziel des NS wäre, den jüdischen Bolschewismus zu vernichten. Dafür gibt es ausreichend belastbare Zitate. Und dass vor dem Krieg keine konkreten Pläne dazu angefertigt wurden, schließt nicht aus, dass dies für Hitler wichtige Themen waren. Nicht wenige Historiker sind der Ansicht, dass die vermeintlich einvernehmlichen Bemühungen Hitlers, Angebote bzw. Forderungen an Polen zu richten, ursprünglich der Absicht dienten, Polen als abhängigen Vasallenstaat für einen späteren Krieg gegen die UdSSR zu gewinnen. Und dass das Bündnis mit der Sowjetunion zu einem Zeitpunkt, wo der Krieg gegen Polen längst beschlossene Sache war, nur dem Zwecke dienende Makulatur war, muss wohl kaum betont werden. Dasselbe gilt natürlich auch für die sowjetische Seite, die dadurch erhebliches Gebiet gewinnen konnte.
Hitler drängte u.a. deshalb bereits nach Ende des Polenfeldzugs auf einen umgehenden Krieg im Westen, weil er sich möglichst schnell den Rücken für seine weiteren Pläne im Osten freihalten wollte. Viel deutet dabei darauf hin, dass es Hitler auch darum ging, nicht nur einen Frieden mit GB zu schließen, sondern es evtl. sogar noch für eine Anti-Stalin-Koalition einspannen zu können. Letztlich beschäftigte sich Hitler bereits am Ende des Westfeldzuges mit einem Angriff auf die Sowjets, was ebenfalls zahlreich belegbar ist. Militärisch gesehen war das auch notwendig, denn nicht nur die Briten und inzwischen auch die USA, sondern vor allem auch die Sowjets rüsteten in dieser Zeit und drohten, Deutschlands Vorteil zunichte zu machen.
Stalin wiederum misstraute Hitler bzw. den faschistischen Mächten in Europa - zurecht, wie sich herausstellen sollte - verstärkte daraufhin seine Einheiten und gab die Doktrin der Vorwärtsverteidigung heraus. Scheinbar rechnete er mit einer Konfrontation, konnte jedoch nicht glauben, dass es dazu käme, bevor Deutschland das Britische Reich besiegt hätte. Dabei befanden sich weitaus weniger Truppen und Gerät an der sowjetischen Westgrenze, als du hier angegeben hast, s. hier, und ein Großteil des Geräts war veraltet oder reparaturbedürftig, während die Einheiten ihre Sollstärke häufig nicht erreichten. Zudem war die Führung in der Regel neu und unerfahren, und die Heeresstruktur befand sich mitten im Umbruch. Ähnliches liest man sogar bei Paul Carell, und der ist nun wirklich über jeden Zweifel erhaben. Alles in allem also keine Streitmacht, die kurz davor stand, das Deutsche Reich anzugreifen.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Demokrat
Stalin wiederum misstraute Hitler bzw. den faschistischen Mächten in Europa - zurecht, wie sich herausstellen sollte - verstärkte daraufhin seine Einheiten und gab die Doktrin der Vorwärtsverteidigung heraus. Scheinbar rechnete er mit einer Konfrontation, konnte jedoch nicht glauben, dass es dazu käme, bevor Deutschland das Britische Reich besiegt hätte. Dabei befanden sich weitaus weniger Truppen und Gerät an der sowjetischen Westgrenze, als du hier angegeben hast,
s. hier, und ein Großteil des Geräts war veraltet oder reparaturbedürftig, während die Einheiten ihre Sollstärke häufig nicht erreichten. Zudem war die Führung in der Regel neu und unerfahren, und die Heeresstruktur befand sich mitten im Umbruch. Ähnliches liest man sogar bei Paul Carell, und der ist nun wirklich über jeden Zweifel erhaben. Alles in allem also keine Streitmacht, die kurz davor stand, das Deutsche Reich anzugreifen.
"Doktrin der Vorwärtsverteidigung"...das ist echt geniale Rabulistik. Muss ich zugeben, wie aus dem DDR-Lehrbuch. Die Sowjetunion wollte Deutschland und Westeuropa ganz unmissverständlich angreifen, um die rote Weltrevolution nach Europa zu tragen. Das beweisen nicht nur die roten Massenheere an der Westgrenze und die sowjetische Ausbreitung in Richtung Balkan. Alles andere ist bloß kommunistische Lügenpropaganda. Zumal diese Invasionspläne sogar heute offen von russischen Historikern zugegeben werden. Die von Viktor Suworow aufgeführten Fakten sind über jeden Zweifel erhaben. Die Nachkriegspropaganda von der angeblich so "friedliebenden" Sowjetunion ist eindeutig eine Lüge! "Viktor Suworow - Stalins verhinderter Erstschlag"
https://archive.org/details/34458777...rterErstschlag
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Rhino
- Was ist denn Eure These dazu weshalb die Rote Armee 1941 so 6.000.000 Mann, 20.000 Panzer, 10.000 Flugzeuge an der Grenze zu Westeuropa hat aufmarschieren lassen?
Stalins Plan kann man aus den letzten Seiten eines Buches von 1937 eines KGB-Agenten unter dem Pseudonym Ernst Henry herauslesen.
Stalin weiss das Hitler angreifen wird. Dies gibt ihm erst die Legitimität nach Westen vorzustossen.
Henry schrieb 1937:
"In der ersten Etappe greift Hitler an, mit den ganzen Reserven seiner angesammelten und präparierten Macht, mit der Land-'Stossarmee' Blombergs, der Baltischen Flotte Raeders, den Luftkreuzern Görings und den faschistischen Hilfs-Ligen Becks und Horthys. Hitler greift an, alles auf eine Karte setzend, die Nation mit eisernen Sporen anfassend, im letzten Stadium des Fiebers und der Hysterie, mit dem Ruf - Germanen gegen Bolschewisten, 'arische Zivilisation' gegen die 'östliche Gefahr'! Der Welt-Faschismus stützt und verherrlicht ihn. Hitler greift an, mit dem ersten Ziel Leningrad und Kiew, dem zweiten Ziel Moskau, dem dritten Ziel - Paneuropäisches Imperium des neuen Teutonischen Ordens. Seine Armee marschiert über Njeman und über die Donau.
In der zweiten Etappe trifft die Macht der Faschistischen Armee auf die Gegenmacht der Sozialistischen Armee und wird abgeschlagen. Das potentielle Kräfteverhältnis in der materiellen Strategie, in der operativen Strategie, in der Luftstrategie wird akut und wirksam, auf der ganzen Distanz vom Baltischen Meer bis zum Schwarzen Meer, und führt dazu, dass Hitler stoppt. Damit ist schon die Entscheidung getroffen, denn in dem Augenblick. wo Hitler zum ersten mal stoppt, ist er verloren. Seine angesammelte, treibende Energie bricht nieder, die Gegentendenzen beginnen zu arbeiten. Wann der genaue Zeitpunkt für diesen kritischen Augenblick fällig sein mag, ist müssig zu raten. Klar ist nur, dass er kommt, und dass er sehr bald nach dem Kriegsausbruch kommt. Von der Länge dieser kritischen Frist hängt die Grösse der Zerstörung ab, die dieser Krieg bringen wird.
In der dritten Etappe entwickelt sich die niederwälzende Gegenoffensive der Sozialistischen Armee, die effektiv bereits mit der ersten Minute des aufgezwungenen Krieges begonnen hat. Die Massen der sozialistischen und demokratischen Kräfte auf dem Lande, in der Luft und auf dem Wasser, ihre Ueberlegenheit gegenüber dem Gegner klar zur Schau bringend, führen eine Reihe von rapiden, lähmenden Schlägen auf den Kopf und die Nerven des Gegners, auf seine Front und sein Hinterland, ohne Zeit zu verlieren und ohne sich auf hinhaltende Positionsstrategie einzulassen. Sie tragen den Kampf auf das Territorium des Faschismus. In dieser Periode beginnt die Sozialistische Armee, nach dem Erfolg ihrer materiellen und operativen Strategie, mit Hilfe der sozialen Strategie zu wachsen, anzuschwellen; während die Faschistische Armee sich zu reduzieren, einzufallen beginnt. Die Armee des Sozialismus und der Demokratie wird ständig und überall durch neue, ihr zustrebende Divisionen und Kräfte der verbündeten Klassen und Völker aufgefüllt. Die Armee des Faschismus beginnt ihre Front-Divisionen nach jeder Schlacht zu verlieren. Die Reserven des Proletariats und des Friedens sind unendlich, unvergleichlich grösser als die Reserven der faschistischen Kriegstreiber, die zahlreicher sind vor dem Kriege als nach ihm. Jetzt wird der frühere Positionskrieg nicht nur in eine Art Blitzkrieg umgewandelt, der nicht mit der Geschwindigkeit der Infanterie oder der Motorkolonnen, sondern mit der Geschwindigkeit des Feuers, der Geschwindigkeit der Volkserhebungen fortschreitet. Die Sozialistische und Demokratische Armee wird zu einer Walze - die nichts niederwälzt oder erobert, sondern überall als Befreier auftritt. Auf Schritt und Tritt, entstehen innerhalb der faschistischen Kriegsstaaten innere Armeen im Bündnis mit der demokratischen Armee, die sich im Laufe der Operationen auch territoriell mit ihr verbinden. Das wird in der Tat das Schauspiel eines neuen 'Napoleonismus' werden - aber eines neuen 'Napoleonismus' des Friedens, der entschlossenen Gegner des Krieges, die sich die Hände reichen und den Kontinent von der faschistischen Pest befreien: jedes Volk in seinem eigenen Lande, jedes Volk nach seinem eigenen Willen. Welche spezifischen Richtungen diese Walze des sozialistischen und pazifistischen Widerstandes zunächst nehmen wird, ist unmöglich vorauszusagen. Es ist denkbar, dass das Gebiet des 'Südfaschistischen Kreuzzuges' - rund um die Donau und an den Karpathen - sich früher erheben wird, weil hier die nationalen und sozialen Energien der antifaschistischen Massen stärker konzentriert und gespannt sind (Donau-Nationen, ukrainische Bauern in Galizien). Aber der Hauptstoss dieser sozial-militärischen Gegenoffensive wird in Deutschland selbst erfolgen - als die vierte Etappe dieses Prozesses.
In der vierten Etappe beginnt die grosse Antifaschistische Revolution in Deutschland. Das unglückselige Volk, von Hitler vor den Abgrund geführt, nicht mehr nur in seiner politischen und ökonomischen, sondern in seiner physischen Existenz bedroht, steht auf, wie 1918; aber diesmal stärker und unwiderstehlicher. Frieden ist seine erste Parole; Freiheit die zweite, die mit der ersten identisch ist. Krieg und Faschismus eind eins geworden, Aufstand gegen den Krieg und Revolution gegen den Faschismus sind ein einziger Akt, eine politische und technische Operation. Die Führung dieser Revolution haben, wie immer, die Arbeiter, der Kern und die Avantgarde der Nation. Aber diesmal haben sie die Mittelklasse mit sich, und das bringt den Wandel. Die ehemaligen Partisanen Hitlers, die kleinen Männer zwischen dem Proletarier und dem Bourgeois, die Angestellten, Händler, Bauern und Intellektuellen, seit Jahren betrogen, misshandelt und verhöhnt, jetzt am Rande des Todes, werden Schulter an Schulter mit revolutionären Arbeitern marschieren, wie die russischen Bauern und Soldaten im Oktober 1917 mit den Proletariern Lenins marschierten, So wird sich, mit dieser einheitlichen Revolution der Arbeiterklasse und der Mittelklasse in Deutschland, der Zyklus schliessen, der mit der tragischen Trennung dieser beiden Mächte in der Periode 1918-1933 begann. Jetzt erst wird der 30. Juni 1934 seinen wirklichen, vollen Sinn und Effekt bekommen. Nicht mehr mit den Namen Röhms und Heines auf den Lippen werden die deutschen Kleinbürger zum Kampf antreten, sondern mit den Ideen der Freiheit, des Friedens, des Sozialismus, klarer und mutiger noch als ihre Urgrossväter 1848. Diese deutsche Revolution wird unbesiegbar sein. Und sie wird nicht nur im deutschen Hinterland ausbrechen, wo, mitten im Kriege, schon in den ersten Tagen und Wochen sich eine verstärkte revolutionäre Opposition formieren wird, mit dem einzigen Programmpunkt - die Macht für uns! - mit der einzigen Tätigkeit, der Vorbereitung des bewaffneten Aufstands gegen Hitler. Sondern sie wird naturgemäss auch in das Herz der aufmarschierten Armee übergreifen, die nur eine Fortsetzung des Volkes in der Heimat und sein bestbewaffneter Teil sein wird. Jene antifaschistischen Männer und Jugendliche, sogar jene Mitglieder der unterdrückten SA, die in den ersten Stunden mobilisiert und in Marsch gesetzt sein werden, werden nicht lange marschieren. Mindestens grosse Teile von diesen Rekruten werden nach dem ersten Stoppen Hitlerschen 'Offensive' die Bajonette und die Maschinengewehre, zum erstenmal wieder in ihren Händen nach hinten kehren. Sie werden sich rächen sowohl 30. Januar 1933, wie für
den 30. Juni 1934, für den neuen Krieg. So wird die Faschistische Armee zu ihrem Grossen Kreuzzug aufmarschieren: mit dem Feuerbrand in ihrem Rücken, mit Feinden in ihren eigenen Reihen. Wie weit wird sie kommen?
Folgt die fünfte und letzte Etappe: die Flucht und der Tod Hitlers und seiner Komplizen. Die Grosse Faschistische Armee wird nicht einfach zusammenbrechen
etwas Grösseres und Unerwartetes wird mit ihr geschehen. Sie wird mitten auf ihrem Marsch in zwei Teile zerfallen, die sich gegeneinander wenden werden. Die grosse Masse, das Volk in der Armee, wird den Frieden verlangen und ihn abschliessen. Die faschistischen Marschälle, Majore und Gendarmen werden fliehen - wie niemand vor ihnen geflohen ist, fliehen vor ihren Gegnern und vor ihren eigenen Soldaten. Sie werden nicht weit kommen. Nie vorher wird die Welt eine solche Niederlage gesehen haben wie jenen Zusammenbruch, der die 'Kontinentalarmee' des Faschismus befallen wird. Und während die Halbgötter des 'neuen Glaubens' von den tönernen Piedestalen stürzen, während die ehemals faschistischen Soldaten die Neo-Napoleons füsilieren, während in Deutschland die Fahnen der Befreiung und der neuen Regierung des Friedens gehisst werden, wird sich der Rest der ehemals 'Faschistischen Armee' mit der Sozialistischen Armee vereinigen um diesen Frieden sichern und zu organisieren. Dann wird es nicht mehr 'Hitler über Russland' noch 'Hitler über Europa' heissen, was beides identisch ist ('Der Frieden ist unteilbar'). Sondern Europa über Hitler, Frieden und Freiheit statt Zerstörung und Barbarei."
Quelle: Ernst Henry, Feldzug gegen Moskau?, Paris 1937, 266 ff.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Ohne, dass ich mich gut auskannte in diesem Thema, ist mir aufgefallen, dass hier jemand gerne Rabulistik anzuwenden scheint um ja die alten Geschichten, die, die alleinige Schuld den Deutschen geben und sie als Angreifer darstellen, aufrecht zu erhalten. Dazu wird sich auch mal komplett dumm gestellt. Wieso macht jemand so etwas ?
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Lykurg
"Doktrin der Vorwärtsverteidigung"...das ist echt geniale Rabulistik. Muss ich zugeben, wie aus dem DDR-Lehrbuch. Die Sowjetunion wollte Deutschland und Westeuropa ganz unmissverständlich angreifen, um die rote Weltrevolution nach Europa zu tragen. Das beweisen nicht nur die roten Massenheere an der Westgrenze und die sowjetische Ausbreitung in Richtung Balkan. Alles andere ist bloß kommunistische Lügenpropaganda. Zumal diese Invasionspläne sogar heute offen von russischen Historikern zugegeben werden. Die von Viktor Suworow aufgeführten Fakten sind über jeden Zweifel erhaben. Die Nachkriegspropaganda von der angeblich so "friedliebenden" Sowjetunion ist eindeutig eine Lüge! "Viktor Suworow - Stalins verhinderter Erstschlag"
https://archive.org/details/34458777...rterErstschlag
Suworow ist längst widerlegt. Es behauptet auch niemand, Stalin sei friedliebend gewesen - immerhin existierte ja bis Anfang 40er-Jahre die Komintern. Die beabsichtigte aber nicht, offenen Krieg gegen westliche bzw. nicht-kommunistische Staaten zu führen, sondern zielte darauf ab, die Staaten von innen her aufzulösen, indem man die Kommunisten vor Ort unterstützte bzw. Revolutionen anzettelte und dergleichen. Als Stalin mit den Westalliierten koalierte, wurde die Komintern schließlich aufgelöst.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Zitat von
Lykurg
"Doktrin der Vorwärtsverteidigung"...das ist echt geniale Rabulistik.
Das ist keine Spitzfindigkeit, sondern ein klarer Unterschied, ob man jemanden aktiv angreift, oder aber, nachdem man selbst angegriffen wurde, versucht, das Gefecht ins Gebiet des Angreifers zu verlagern.
