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Quo vadis
Gerade du solltest im Zusammenhang mit Hitze, Asche, verbrannt, Märchen, bewiesen, Fakten, Allgemeinplätze nicht so rumtönen. Das Etablierte mit dem Stilmittel der pauschalen Hochrechnung genehmer Einzelzeugenaussagen, hin zu einem anvisierten Argumentationendspunkt arbeiten, ist für mich persönlich die eigentliche Kernaussage dieses Kommissionsberichtes.
Wir werden nichts dran ändern können: wer bis jetzt einem durch und durch verlogenen Verbrecherstaat wie der BRD alles geglaubt hat, wird auch die Neo-Goebbels-Propaganda der Dresden-Kommission für bare Münze nehmen.
Wer dagegen zu diesem schwerkriminellen Lügenstaat auf innere und äußere Distanz gegangen ist, wird seine Vorbehalte insbesondere dann zur Geltung bringen, wenn die Staatsmafiabande mit *Forschungsergebnissen* herauskommt, bei denen von Anfang an erkennbar gewesen ist, daß sie nur zum Ziel haben, dem herrschenden Unrecht das Mäntelchen der Legitimation umzuhängen.
Unter Hitler gab's Idioten, die bis zum Schluß an Endsieg geglaubt haben, unter Honecker welche, die meinten, in *hunnert Johrn wird die Maua noch steh'n*, und heute halt welche die Guido Knopp, der Dresden-Kommission, und wie die staatlich besoldeten Lügner noch heißen mögen, aus der Hand fressen.
Da kannst nix machen, nur warten, bis der Laden eines Tages in die Luft fliegt!
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Ausonius
Was hältst du denn für reell, und, was viel wichtiger ist, auf welcher Grundlage?
Was ich für reel halte? Ganz einfach, den Dresden Angriff nicht losgelöst als pro und contra unvereinbarer Positionen sehen, sondern als das was er war, die Operation "Thunderclap" im Rahmen einer alliierten Luftkriegsstrategie "moral bombing", höchsteffektive Zerstörung bei höchstmöglicher Opferzahl.
Das Wunsch und Wirklichkeit der Aliierten bei vielen Luftangriffen auf Reichsstädte meilenweilt auseinanderklafften, wird überhaupt nicht in Abrede gestellt. Aber Dresden war eben gerade "erfolgreich", so "erfolgreich", dass den Alliierten ja selber sofort die Tragweite dieser Präzisionsvernichtung klar wurde.
Zählt man Punkt für Punkt zusammen, die ich ja nun zigmal hier in dem Strang aufgelistet habe, ist es für mich unmöglich, dass die Verlustrate bei Art und Weise, sowie der schwere des Angriffes und Vergleichswerte aus der Gesamtheit alliierter Luftangriffe auf Reichsstädte, nur um die 2% betragen haben soll. Es ist für mich faktisch ausgeschlossen. Zwingend halte ich die absolute Untergrenze dieses schweren 3- fach Bombardementes bei um die 4-5%, was ca. 40-45 000 Tote bedeudet und eher wahrscheinlich um die 10%, was zwischen 80- 100 000 Tote anzusetzen wäre, je nachdem wieviele Menschen konkret im Stadtgebiet aufhältig waren.
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Dazu schreibt †Ex-Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer:
"Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13.2.1945
forderte alleine etwa 250.000 Tote."
(DEUTSCHLAND HEUTE,Herausgegeben vom Presse- und Informationsamt
der Bundesregierung, Wiesbaden 1955, Seite 154)
Ist bekannt, ob die damalige Aussage von Adenauer noch nachlesbar oder schon im Nirwana verschwunden ist?
Mein Fazit: Die Bombenopfer von Dresden können doch nur geschätzt werden. Welche Schätzungen sind glaubwürdiger? Schätzungen 10 Jahre nach dem Ereignis, oder Schätzungen 65 Jahre nach dem Ereignis?
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Topas
Dazu schreibt †Ex-Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer:
"Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13.2.1945
forderte alleine etwa 250.000 Tote."
(DEUTSCHLAND HEUTE,Herausgegeben vom Presse- und Informationsamt
der Bundesregierung, Wiesbaden 1955, Seite 154)
Ist bekannt, ob die damalige Aussage von Adenauer noch nachlesbar oder schon im Nirwana verschwunden ist?
Mein Fazit: Die Bombenopfer von Dresden können doch nur geschätzt werden. Welche Schätzungen sind glaubwürdiger? Schätzungen 10 Jahre nach dem Ereignis, oder Schätzungen 65 Jahre nach dem Ereignis?
Je näher die Schätzung am Ereignis liegt, desto glaubwürdiger sollte sie sein.
Der damalige Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden gab nach dem Krieg für die Leichenbergung und Personenidentifizierung folgende Resultate an:
Es wurden 35.000 Tote voll identifiziert; 50.000. Tote wurden teilweise identifiziert; 168.000 Tote nicht identifiziert.
Dies sind insgesamt 253.000 Opfer.
Die eingeäscherten und physisch nicht mehr existenten Leichenkörper sind in dieser Rechnung jedoch ebensowenig enthalten wie solche Verschüttete, die erst bei Bauarbeiten nach Kriegsende in den Trümmern der Keller gefunden wurden. Das deutsche Propaganda-Amt in Dresden gab kurz nach dem Angriff gegenüber Goebbels intern etwa 350-400 Tsd. Opfer an. Dieser sprach aber offiziell nur von 40 Tsd. Opfern, um die vom Gegner beabsichtigte Demoralisierung zu vermeiden.
http://histor.ws/seppdepp/019.htm
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Die Hochrechnung von Augenzeugenberichten der Kommission ist ein recht cleveres und gleichzeitig infames Stilmittel. Diese Augenzeugen sind nämlich in erster Linie Kronzeugen für das Überleben, während die getötete Hausgemeinschaft nur noch als Kronzeuge für das Sterben taugt. Wer überlebt hat, ist nicht tot und nur ein Maximum an Überleben, bei einem Minimum an eingestandenem Tod, war von Anfang an die Zielsetzung dieser "Experten".
Überlebende kann man nicht Fragen, wie fühlt sich der Erstickungstod an, wie der Brandtod im Feuersturm, wie, wenn einem eine Sprengbombe trifft oder eine einstürzende Fassade. Überlebende kann man bewußt nicht fragen, wieviele Tote haben sie gesehen, wieviele meinen sie, sind verascht oder in der Elbe ertrunken?
Umgekehrt kann man sagen, einer hat gar keine Toten gesehen, also haben noch viel mehr Leute gar keine Toten gesehen. Während eine tote Familie alle vermißt und dies aber keinem mehr mitteilen kann, kann eine Aussage von einem, der keinen aus seiner Familie vermißt, umgedreht aufs Stadtgebiet hochgerechnet werden, wenn einem das gerade paßt.
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Ausonius
Das ergibt der Bericht eher nicht, denke ich. Auch dir steht es frei, ihn mal durchzulesen. Ich kann natürlich nicht sagen, was deine fünf Leute dir erzählt haben.
Auf jeden Fall hat der Bericht auch solche Aussagen berücksichtigt:
Das ist schon eine sehr ordentliche Stichprobe.
Ne, was bist du für ein Systemschleimer. Typisch Grüner.
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Ausonius
Sie haben sich auf alle verfügbaren Unterlagen der Dresdner Behörden, Friedhöfe etc. gestützt und auch auf weit über tausend Zeugnisse der Menschen, die es "selbst erlebt" haben - was willst du mehr?
Friedhöfe ? Gräber werden nach 3o JAhren aufgelöst.
Im Übrigen ist der grösste Teil der Reste der Verbrannten nicht auf Friedhöfe gekommen, sondern wurden auf Scheiterhaufenähnliche Stapel weiter verbrannt wegen der Seuchengefahr.
Aber du Grünschleimer weisst ja wieder alles besser.
Langsam habe ich das Empfinden, dass die angebliche Historikerkommission aus Grünen und Alliiertenschleimern bestand mit der Weisung, wehe ihr schreibt was anderes.
Haben die auch schon die Toten aus den KZ's herunter gerechnet ?
Ach ne - die wurden ja noch erhöht, damit es wieder Geld gibt.
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Topas
Mein Fazit: Die Bombenopfer von Dresden können doch nur geschätzt werden. Welche Schätzungen sind glaubwürdiger? Schätzungen 10 Jahre nach dem Ereignis, oder Schätzungen 65 Jahre nach dem Ereignis?
Ironie on:
Na die 'Experten' von heute haben natürlich recht. Ihnen zu lauschen ist zwar so als höre man einem Eunuchen zu, der dabei ist über Sex zu reden, aber es sind ja immerhin Experten.
Ironie off.
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Quo vadis
Gerade du solltest im Zusammenhang mit Hitze, Asche, verbrannt, Märchen, bewiesen, Fakten, Allgemeinplätze nicht so rumtönen. Das Etablierte mit dem Stilmittel der pauschalen Hochrechnung genehmer Einzelzeugenaussagen, hin zu einem anvisierten Argumentationendspunkt arbeiten, ist für mich persönlich die eigentliche Kernaussage dieses Kommissionsberichtes. So eine unsaubere Arbeitsweise vermutet man eher in ner Koranschule in Pakistan, wo einer einer einen kennt, der wieder einen kennt, der den Großneffen von jemandem kannte, an dem der Prophet Mohammed auf seinem weißen Pferd höchstpersönlich vorbeigeritten ist. :rolleyes:
Bei der 2. Angriffsweffe wurden ausschließlich Brandbomben mit Napalm und Phosphor, derdurch den 1 Angriff aus den Keller in den Stadtpark, Elbufer und Außenbezirke geflüchteten Menschen geworfen.
529 Lancaster Bomber waren am 2 Angriff beteiligt und warfen 650 000 Brandbomben.
Viel Spaß beim kotzen.
Das Ergebnis der "Historikerkommission ist bereits in den Büchern zementiert.
http://www.scribd.com/doc/22059494/L...fe-auf-Dresden
Ein damaliger britischer Bomber konnte max 4000 kg Bomben laden.
Die Menge reichte aus , das die Innenstadt für 2 Wochen wegen der Hitze nicht betretbar und die Stadt mehrere Tage brannte.
Die Eigenschaft von Phosphor ist, das dieses Teufelzeug sich durch das Fleisch geradzu ätzt und man es nur rausschneiden kann um weitere Verletzungen zu verhindern.
Jetzt warf man auch flüssiges Napalm, was nichts andereres als eine suspendierte flüssige Phosphorverbindung ist.
Die Menschen werden durch die Hitze und durch die Eigenschaften von Phosphor geradzu aufgelöst.
Es wurde soviel von diesem Zeug abgeworfen das sogar die Elbe und jedes Gewässer kochte und brannte.
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Brutus
Es wurden 35.000 Tote voll identifiziert; 50.000. Tote wurden teilweise identifiziert; 168.000 Tote nicht identifiziert.
Dies sind insgesamt 253.000 Opfer.
Für diese Schätzung gibt es keinerlei Belege.
Die zeitnahesten Behördenberichte gehen übrigens von ganz anderen Zahlen aus.
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Ganz interessant dazu:
Rolf-Dieter Müller, Wissenschaftlicher Direktor des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr, widmete sich der Rolle der Wehrmacht bei der Bewältigung der Katastrophe in Dresden und der Haltung ihrer örtlichen Repräsentanten. Er identifizierte das Umfeld des damaligen Dresdner Wehrmachtkommandanten als eine Gerüchteküche, von der möglicherweise die überhöhten Opferzahlen ausgegangen sind. .... Faktisch aber geben bis auf Major Eberhard Matthes alle Zeitzeugen nur Informationen aus dritter Hand wieder. Dieser einzige Zeuge wiederum, der authentische Aufklärungen zur strittigen Frage beitragen könnte, blieb während der gesamten Debatte um die Dresdner Opfer, die lautstark in den ost- und westdeutschen Medien ausgetragen wurde, stumm. In Anbetracht dieser und anderer Hinweise sieht Müller in dem erst 45 Jahre später aufgezeichneten Bericht Matthes' eine Fälschung.
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin...E%2819.01.2009
